50 ansdes CPAS

applaudissements Bien. Bonjour à toutes et à tous. Eh bien, je suis vraiment ravi d'être avec vous aujourd'hui pour nourrir la discussion, ouvrir la discussion sur le futur de cette institution qui nous est chère, je pense, les centres publics d'action sociale. Alors, le-- merci beaucoup à la Fédération des CPAS de Wallonie pour l'invitation. Ce qui m'a été demandé de faire, c'est de, d'ouvrir le bal avec quelque chose, de dire un mot sur le futur des CPAS en croisant le social et l'institutionnel, en ayant en tête aussi bien des enjeux de protection sociale que des aspects de répartition de compétences, chose à laquelle on échappe difficilement dans notre petit pays un petit peu complexe.

Et c'est ce que je vais essayer de faire en posant la question suivante qui me servira de fil rouge: quelle égalité de traitement pour les usagers des CPAS demain? Quels leviers-- de quels leviers dispose-t-on pour instiller peut-être plus d'égalité demain? Alors, en guise d'introduction, je voudrais d'abord revenir rapidement sur la place des CPAS dans l'architecture de notre système de protection sociale. Bon l'expertise, en réalité, elle est beaucoup plus chez vous que chez moi, mais je me lance quand même.

Et je voudrais, pour commencer, d'abord rappeler, d'abord insister sur le f-, sur le fait que l'aide sociale allouée par les CPAS, elle fait pleinement partie juridiquement de la Sécurité sociale. Alors, bien sûr, je sais bien que dans le langage courant, dans les représentations, on continue d'accentuer beaucoup la différence entre l'assurance et l'assistance. Et oui, effectivement, l'aide sociale, c'est un dispositif qui présente la grande particularité d'être non contributif.

Il ne faut pas avoir travaillé et cotisé pour s'ouvrir le droit à l'aide sociale. Oui, effectivement, c'est très particulier, c'est très à part. L'aide sociale est financée par la fiscalité et pas par des cotisations prélevées sur le travail comme le sont les autres prestations de sécurité sociale.

Mais il n'empêche, il n'empêche, l'ensemble fait bien partie de la Sécurité sociale juridiquement depuis 1995. 1995, année de l'adoption de la Charte de la Sureté sociale. Et la Charte de la Sureté sociale, c'est cette loi très importante- Qui a consacré au bénéfice des usagers des différentes branches de la Sécu toute une série de protections, toute une série de garanties procédurales. C'est depuis la Charte de l'assuré social qu'il faut toujours remettre un accusé de réception quand une demande est introduite.

En vertu de la Charte, les décisions doivent être rendues dans un certain délai. En vertu de la Charte les décisions doivent être communiquées et comprendre un certain nombre de mentions pour informer les usagers. On peut faire un recours au tribunal du travail si on n'est pas d'accord avec la décision, etc., etc. Et dans cette loi de 1995, trente ans donc, instituant la Charte de l'assuré social, on a défini la Sécu, on a défini la Sécurité sociale de manière très large, de manière très extensive, et l'aide sociale allouée par les CPAS en fait pleinement partie.

Et donc mon point est le suivant: l'aide sociale, elle est non contributive, ça, on a bien compris, mais il n'empêche que les usagers des CPAS, ce ne sont pas des usagers de la Sécu de second rang. Ils ont droit exactement aux mêmes protections, aux mêmes balises procédurales que les personnes qui sollicitent ou qui bénéficient d'allocations de chômage, d'indemnités d'accident du travail, de pensions de retraite, de remboursements de soins de santé, etc., etc.

1976-2026. Alors 1976, ben, c'est l'année de la création des centres publics d'aide sociale. À l'époque, on est deux ans après la mise en place du Minimex la réforme a été présentée vraiment comme la clé de voûte de notre État providence. C'est le, le-- on connaît l'expression par cœur, le dernier filet de sécurité d'existence, l'ultime dispositif de protection sociale, celui après lequel il n'y a plus rien, sinon les colis alimentaires financés par la charité privée et, les structures d'aide aux personnes, aux personnes sans abri.

Clé de voûte de l'État providence.

Le point que je veux accentuer ici, c'est que dans l'esprit du législateur de l'époque, dans l'architecture qu'on a mise en place en 1976, le CPAS, organisé à l'échelle de chacune des communes du Royaume, devait fournir un travail social de qualité, un travail social individualisé. Et pour cela, en se concentrant sur le public le plus dans les marges de la société. Les CPAS étaient destinés à jouer un rôle central, mais un rôle central pour qui?

Un rôle central pour les personnes qui passent, qui tombent entre les interstices, dans les interstices des dispositifs de protection sociale, étant entendu que le cœur du réacteur, ça doit rester les grandes assurances sociales: chômage, pension, soins de santé, indemnités de mutuelle. C'est là que doivent être organisées, à cette échelle-là, que doivent être organisées doit être organisée, pardon, la protection de la très grosse majorité de la population.

Cinquante ans plus tard, 2026, 8 juillet 2026 ça aurait dû être la fête. On aurait dû célébrer un demi-siècle d'existence des CPAS. Et sauf erreur, on a à l'échelle fédérale en tout cas, rien entendu. Il s'est rien passé et de fait la fête est un peu gâchée. La fête est un peu gâchée parce que les CPAS sont aujourd'hui vraiment sous pression. C'est une institution dans la, dans la tourmente et c'est, c'est-- bon, je vous apprends là vraiment rien, mais donc bien sûr, il y a, il y a l'explosion du nombre de bénéficiaires.

Avant même les exclusions de l'assurance chômage, on était passés entre 2014 et 2024, en l'espace de dix ans à peine, de cent-- de moins de cent mille à plus de cent soixante-cinq mille bénéficiaires du revenu d'intégration, et s'y ajoutent évidemment l'aide financière équivalente, les aides sociales complémentaires, l'aide médicale urgente, etc., etc. Et la grande difficulté me semble-t-il, à laquelle les CPAS sont confrontés, c'est la succession, l'accumulation sans fin des crises.

Crise du logement, là, depuis très longtemps mais après, crise du COVID-19, crise de l'Ukraine, crise de l'énergie, etc., etc.

Et qu'est-ce qui se passe? Eh bien, le CPAS est devenu je trouvais cette formule d'une grande dame, Christine Mahy, très parlante, est désor-- est désormais devenu le pompier de toutes les crises, parce que Christine Mahy était là le 8 juillet septante-- 2026, pour dire quelque chose sur le demi-siècle d'existence des CPAS. Non, je... rires... Vous me faites perdre le fil du coup. Enfin, c'est moi qui perds le fil parce que je raconte des bêtises.

Et le, me sem-- ce qui est important ici, me semble-t-il, c'est qu'avec la succession des crises, avec la tendance à renvoyer tous les publics qui rencontrent des difficultés vers les CPAS, les CPAS sortent de ce rôle strictement résiduaire qui était le rôle qui leur avait été confié aux-- à l'origine. Il y a un problème pour les fournitures scolaires, allez au CPAS. Il y a un problème pour les frais d'énergie, allez au CPAS.

Les autres institutions de sécurité sociale sont défaillantes. La DG personnes handicapées ne décroche pas le téléphone. Allez donc au CPAS, il payera des avances, etc., etc. Ça met structurellement en difficulté les centres parce qu'ils ne peuvent plus jouer ce rôle résiduaire qui était au départ prévu pour eux. Ils doivent faire beaucoup plus que cela. Alors, on a les urgences, on a même les hyperurgences qui s'accumulent. Et ma perception est que, bon, énormément de temps et d'énergie est consacré, on ne peut pas faire autrement, à la gestion de ces, de ces hyperurgences.

Et ça pompe les énergies, il y a pénurie de personnel, etc., etc. Il n'empêche, je voudrais aujourd'hui, parce qu'on nous a demandé de réfléchir un petit peu au futur, revenir à certaines des questions fondamentales, certaines des questions importantes qu'on laisse souvent de côté parce qu'on n'a pas le temps de les traiter, parce qu'on n'a pas la disponibilité pour les traiter, parce qu'on n'a pas envie de les traiter.

Des questions fondamentales en souffrance. Alors, je mesure bien que je vais être ici fort à contretemps par rapport aux priorités du moment. Je vais parler de problématiques qui ne sont pas du tout, pour l'instant, au cœur des priorités, mais il me semble qu'un jour ou l'autre, quand peut-être la succession des crises s'atténuera un peu, une question qu'il faudrait reprendre, c'est la question des divergences de pratiques, la question de l'extrême

Hétérogénéité des pratiques des CPAS. Et donc moi, la perspective que je voudrais adopter ici, c'est celle de l'usager ou de l'usagère. Alors évidemment, il y a plein d'autres perspectives qui sont fort importantes et fort légitimes, celles des gestionnaires, celles des mandataires politiques locaux, mais- Il en faut pour tous les goûts, perspective de l'usager ici. Et le, la question que je voudrais poser est de savoir: mais qui dans notre pays dans notre lasagne institutionnelle, qui peut cadrer les pratiques décisionnelles des centres?

Je vais faire ça en quatre temps. Je vais d'abord essayer de montrer pourquoi il y a, à mon avis, un problème, premier temps. Ensuite, deuxième et troisième temps, je voudrais passer en revue avec vous deux leviers susceptibles peut-être d'être activés pour atténuer un petit peu le problème. Et enfin, en terme-- si je finis pas dans le goudron et les plumes, eh bien j'essaierai de finir en réélargissant le débat parce que je, j'ai bien conscience, mais je veux l'indiquer d'entrée de jeu, que je n'aborde qu'une petite partie des problèmes et que il faut bien dresser le tout.

Alors le problème, moi, qui me turlupine, c'est celui de la disparité des pratiques des centres. On a cinq cent soixante-cinq centres publics d'action sociale dans notre pays, un par commune et donc forcément, par hypothèse, eh bien il y a cinq c-, cinq cent soixante-cinq politiques locales de l'aide sociale. C'est pas un accident de parcours, ça a été voulu comme tel et dans une très large mesure, ça fait sens.

Les besoins ne sont pas nécessairement les mêmes d'une commune à l'autre. On a voulu que l'aide sociale soit fortement décentralisée. On veut que l'institution soit accessible aisément sur le plan territorial. Tout ça fait sens, personne ne remet ça en cause. Je ne remets pas ça en cause. Je pense certainement pas que-- surtout pas demain créer à Bruxelles, à côté de la tour des pensions, un centre public d'aide sociale pour la Belgique, ce serait une catastrophe.

Donc gardons bien sûr la décentralisation et la proximité territoriale. Ce qui me perturbe, ce qui me chipote, c'est l'ampleur des divergences de pratiques. Qu'il y ait certaines divergences de pratiques, certaines variations d'une commune à l'autre, ça peut se comprendre, mais que des situations parfois très proches, voire pratiquement identiques, soient traitées de manière aussi différente d'une commune à l'autre, ça, me semble-t-il, ça pose beaucoup plus question.

et ce qui pose encore plus question, c'est de voir parfois on m'a dit que je ne vais pas nécessairement plaire, c'est de voir parfois la persistance de pratiques franchement douteuses ou en fait, pour dire les choses plus platement, des pratiques illégales. Ça se trouve, ça se, bon, ça se, ça se voit, ça se voit notamment dans la jurisprudence. Alors parfois, j'entends: « Non, mais ce n'est pas vraiment un problème crucial, c'est pas...

» Mais quand même, ce phénomène de l'hétérogénéité des pratiques, il est documenté par beaucoup de sources. C'est aussi par ailleurs pour les observateurs lucides, me semble-t-il, un secret de polichinelle. Des sources multiples le documentent. On a d'abord toute une série d'enquêtes sociologiques. On a des enquêtes sociologiques qui ont été réalisées sur divers sujets ces dernières années, sur les projets individualisés d'intégration sociale, sur l'enquête sociale, sur l'adresse de référence et la politique d'accueil ou de non-accueil des personnes sans abri.

Et ces enquêtes, qui mobilisent des méthodes parfois quantitatives, parfois qualitatives, elles montrent que la variation, la disparité des pratiques est quand même très importante. À un point qui, me semble-t-il, pose question. Autre source d'information, autre indice, ben les rapports du service inspection du SPP Intégration sociale. Le SPP Intégration sociale vient périodiquement vous enquiquiner, produit ces rapports et tous ces rapports sont publiés sur le site du SPP.

Ben quand on les lit on est quand même parfois un petit peu surpris. Alors, c'est un point de vue naïf d'observateur en chambre, j'assume, mais on est quand même parfois surpris de voir que année après année, on demande à certains CPAS d'arrêter de demander aux usagers de produire systématiquement tous les extraits de compte des quatre derniers mois au moment d'introduire une demande, parce que c'est disproportionné, ça va au-delà de ce qui est nécessaire pour pouvoir statuer sur la demande.

Et il n'empêche, ben il semble que ça subsiste. Je ne sais pas dire à quel point, à quelle hauteur, mais manifestement, des pratiques problématiques de ce type existent toujours. Autre indice encore les lignes directrices des CPAS eux-mêmes. Les CPAS, par le biais de leur conseil de l'action sociale, peuvent adopter des lignes directrices pour chercher à cadrer la marge de manœuvre. Et on voit dans ces lignes directrices des disparités énormes.

Certains, d'abord, en disposent, d'autres pas.

Ceux qui en disposent, bon parfois, ça ressemble à un épais bottin de téléphone qui va très loin dans la codification des pratiques, là où chez d'autres, il y a seulement quelques emails rassemblés dans un dossier informatique. Et sur le contenu, eh bien pour les aides sociales complémentaires, c'est, il y a, il y a une galaxie assez invraisemblable. Donc il me semble simplement que c'est un problème qui doit retenir l'attention.

Qu'est-ce qu'on peut faire-- si on pense que c'est un problème, qu'est-ce qu'on peut faire pour essayer d'endiguer le problème? Deux leviers possibles, me semble-t-il. Un premier levier, ce serait de réfléchir au fonctionnement interne à l'organisation interne des CPAS, au processus décisionnel dans les centres. Parce qu'on a cette particularité quand même très étrange que l'instance décisionnelle au sein du centre, c'est le Conseil de l'action sociale ou dans les CPAS qui en disposent, le Comité spécial du service social Comité de l'action so-- Conseil de l'action sociale, pardon, qui est composé de mandataires politiques locaux, de mandataires politiques locaux en Wallonie et à Bruxelles, qui sont des élus indirects désignés par le conseil communal.

Alors ça, c'est évident dans le milieu des CPAS parce que c'est comme ça depuis toujours. C'est le cas depuis 76. C'était déjà le cas avant, à l'époque des commissions d'assistance publique. Il n'empêche, si on dézoome un peu et qu'on regarde la situation l'ensemble du système de protection sociale, il faut bien voir que c'est très particulier. Parce que dans aucune autre branche du système de sécurité sociale, on a des mandataires politiques qui statuent sur l'octroi de droits, qui statuent sur l'octroi de prestations individuelles relevant de la Sécu.

Alors, vous allez me dire: « Oui, mais là quand même, il faut quand même un peu tenir compte de la différence entre assurance et assistance. » Ben non, même dans l'aide sociale même dans l'aide sociale, on ne trouve pas cette situation. Il y a l'aide sociale en CPAS, mais il y a aussi les allocations aux personnes handicapées. Il y a aussi l'AGRAPA. Ce sont des prestations non contributives.

Ce sont des prestations financées par des ressources fiscales générales et pas des cotisations. Mais nulle part dans ces branches, jamais à aucun moment, on a un ensemble une assemblée constituée de mandataires politiques qui statuent pour savoir si, oui ou non la personne a l'air d'avoir droit à ce qu'elle demande Alors si on trouve que

C'est un problème est-ce que ça ne ferait pas sens demain de dépolitiser la prise de décision pour les aides individuelles? Alors moi, je trouve ça très bien en fait que la politique sociale soit un enjeu de débat à l'échelle locale. C'est très bien que la politique sociale locale soit un enjeu démocratique. Bien sûr qu'il faut débattre et ça se fait entre élus, c'est eux qui ont la légitimité, débattre de ce que l'on veut pour la maison de repos, de ce que l'on veut en termes de politique d'accueil sur le terrain du sans-abrisme, que sais-je, mais je suis beaucoup moins à l'aise quand il s'agit de décisions individuelles relevant de la Sécu.

Alors si on pense que ça doit changer, où est-ce que ça peut se faire? Mais à l'échelle des entités fédérées. À l'échelle des entités fédérées, pas au niveau fédéral. Pourquoi? Parce que les règles organiques des centres, les règles organiques des CPAS ont été défédéralisées. Et donc on a quatre niveaux de pouvoir aujourd'hui qui sont compétents. Il y a eu des transferts, c'est fort compliqué, mais la situation aujourd'hui on la connaît.

Région wallonne ici la communauté flamande en Flandre, communauté germanophone dans les cantons de l'Est et la glorieuse COCOM, la Commission communautaire commune à Bruxelles. Et donc, si la Région wallonne le souhaite, comme la COCOM à Bruxelles, eh bien, on peut revoir, on peut revenir sur le caractère politisé de la prise de décision pour les aides individuelles, qui n'est pas une fatalité, qui n'est pas inéluctable. Il y a rien qui oblige à ce que ce soit comme cela et pas autrement.

Alors, vous me direz: « Oui, alors, vous pensez quoi du projet de fusion ici en Wallonie, entre communes et CPAS? » Eh bien, je vais rien en dire parce que je n'ai pas un point de vue tranché, définitif sur le sujet. Je suis-- j'ai bien entendu la préoccupation que-- la crainte que si l'on obs-- si l'on procède à une absorption des CPAS par les communes, eh bien eh bien le, la politique sociale locale risque de faire les frais de restrictions budgétaires, mais j'entends aussi la préoccupation que dans certaines communes de petite taille, de très petite taille y a, y a parfois un problème de ca-de capacité, de problèmes de doublons.

Bref, ce que je veux simplement souligner ici, c'est que en revanche, un scénario qui me paraît problématique, c'est d'opérer une fusion pure et simple des CPAS et des communes dans lesquelles-- dans laquelle l'instance décisionnelle serait le conseil communal, parce qu'alors les décisions seraient plus prises par des élus indirects, des élus au second rang, mais par les conseillers communaux eux-mêmes. Bref, on accroîtrait encore la politisation. Et bref, vous l'avez compris, il me semble que on gagnerait à sortir l'attribution des droits des clivages partisans.

Deuxième levier, et je vais aller beaucoup plus vite pour celui-là. Deuxième levier: qui contrôle les décisions des CPAS? Qui opère un contrôle sur ces décisions? Bien sûr, il y a les juridictions du travail, mais en dehors de l'hypothèse d'un recours devant les juridictions du travail, on a deux niveaux de pouvoir qui interviennent: le niveau fédéré, le niveau fédéral. Au niveau fédéré, chacune des quatre entités fédérées que j'ai évoquées, la Région wallonne ici, organise la tutelle parce que la tutelle fait partie des règles organiques des CPAS.

Cette tutelle, elle porte sur quoi? Elle porte essentiellement sur des décisions en matière de marchés publics, des décisions en matière de ressources humaines mais pas, dans aucune des quatre entités fédérées, pas, jamais sur les décisions individuelles. Pas de tutelle sur les décisions individuelles. Est-ce que ça se passe au niveau fédéral? Ben au niveau fédéral, on trouve qui? On trouve le SPP Intégration sociale. Le SPP Intégration sociale, il fait ses inspections, il peut prendre des sanctions.

Tous les CPAS craignent les inspections du SPP. Le SPP peut ne pas rembourser la part du revenu intégration qui est due par l'autorité fédérale lorsque quelques dispositions légales précises sont violées. Alors, le SPP Intégration sociale, il joue ce rôle. Ce n'est pas, me semble-t-il, pour moi et un collègue, Emmanuel Sloski, ce n'est pas une autorité de tutelle au sens juridique du terme. Le SPP joue un rôle important, il embête les CPAS, il vient vérifier le respect de quelques dispositions, mais ce n'est pas une autorité de tutelle au sens juridique, c'est-à-dire une autorité supérieure qui opère un contrôle sur l'ensemble des actes

De l'autorité décentralisée pour vérifier la conformité des décisions à la légalité et à l'intérêt général. L'autorité de tutelle, ça fait ça. Ça doit vérifier la conformité des décisions prises par une autorité inférieure, conformité à la légalité d'une part et à l'intérêt général d'autre part. Le SPP Intégration sociale, aujourd'hui, n'a pas juridiquement les leviers pour faire cela, pour être cela, pour opérer un contrôle aussi large. Et la vérité embarrassante, me semble-t-il, est que la Constitution impose que tous les pouvoirs locaux soient soumis à une autorité de tutelle.

Notre Constitution, depuis 1830, dit que tous les pouvoirs locaux doivent être soumis à une autorité de tutelle pour empêcher que la loi soit violée ou l'intérêt général blessé. Et je voudrais simplement avant de conclure, accentuer ici que mon idée ici n'est pas de venir avec une argutie de juriste. Je voudrais souligner l'enjeu. Mais l'enjeu, c'est de prévoir des garde-fous, c'est d'avoir un système qui permet d'éviter que dans certains CPAS, on ait des pratiques problématiques qui persistent parce que même si ce ne sont pas le cas majoritaire, il y a des CPAS dans lesquels des pratiques problématiques persistent.

Et si on me suit, bon ben il faudrait réfléchir, et ce n'est que le début d'un vaste chantier, qui devrait se voir, qui devrait se voir confier demain la tutelle sur les CPAS? Bah ça pourrait être le SPP Intégration sociale en étendant ses prérogatives. C'est là qu'est l'expertise en matière d'aide sociale. C'est le niveau de pouvoir qui légifère en matière d'aide sociale. Ou bien étendre la tutelle régionale dans l'idée qu'il y ait une seule tutelle, qu'on concentre tout à l'échelle régionale.

Et ça pose une question très- sensible. On y reviendra peut-être dans le débat. Donc je veux bien faire entendre que je suis sensible à ceci. Vous me direz: « Mais on est en train de craquer de partout dans les CPAS, on est déjà soumis à des tas d'obligations de reporting et les clignotants, on n'arrête pas de nous enquiquiner. Et ici, le type, là, enfin donc moi, il vient nous parler de mettre en place une tutelle.

» et donc comment faire cela sans verser dans le flicage des centres, sans créer un monstre bureaucratique?

Je n'ai pas de réponse à apporter à ce stade à cette question. Je dis juste du point de vue des usagers, il me semble problématique qu'il n'y ait pas, à ce stade, sauf si j'ai mal compris quelque chose, une tutelle qui existe sur les décisions individuelles. Je conclus. C'est-c'était simplement pour un petit peu pimenter l'après-midi et ouvrir le débat, quelques premières propositions. Je ne m'attends pas à ce qu'elles fassent consensus, mais peut-être que ça peut susciter le débat.

Et je termine en indiquant que j'ai bien conscience d'avoir adressé qu'une petite partie du problème. Et en fait, pour que la discussion fasse sens, pour que demain-- si demain on voulait essayer d'instiller une plus grande égalité de traitement en activant, par exemple, les leviers que j'ai indiqués, ben il y a certainement d'autres aspects qui devraient être pris en considération, beaucoup plus que je l'ai fait. Deux aspects.

Ben un: à l'intérieur du système de protection sociale, je pense qu'il serait crucial de ramener, essentiel, de ramener les CPAS à un rôle vraiment résiduaire, ce qui veut dire plutôt faire l'inverse de ce que l'on fait pour l'instant au niveau fédéral, c'est de déverser tous les assurés sociaux dont on ne veut plus dans les autres branches de la Sécu vers les CPAS. Et je ne dis pas ça parce que c'est une préférence esthétique ou morale de ma part.

Non, je dis ça parce que la littérature comparative, la littérature empirique sur les systèmes de protection sociale montrent que les systèmes les plus robustes, les systèmes les plus efficaces dans la lutte contre la pauvreté et la réduction des inégalités, c'est les systèmes dans lesquels le cœur est les assurances sociales, les protections universelles, et certainement pas les systèmes dans lesquels un rôle plus important est confié à l'aide de dernier ressort.

Et enfin deuxième caveat, deuxième précaution très importante, deuxième aspect qu'il faudrait évidemment prendre en compte, c'est l'enjeu du mode de financement des aides sociales. Il me paraît très problématique qu'une part très significative de l'aide sociale continue aujourd'hui d'être prise en charge par les pouvoirs locaux sur fonds propres. C'est injuste, c'est inique, en particulier pour les communes, les CPAS qui ont déjà-- qui sont déjà le plus confrontés à la grande pauvreté.

Et si je vous ai pas complètement donné mal à la tête, eh bien vous en saurez un peu plus dans cette publication, mais je pense avoir épuisé mon temps et donc je disparais d'ici.

Merci. Est-ce que ce micro-ci fonctionne? Oui, OK, parfait. Eh bien, mesdames, messieurs, merci à la Fédération des CPAS qui m'a fait l'honneur de m'inviter à prendre la parole aujourd'hui, ce qui me donne l'occasion de revoir un certain nombre d'entre vous et aussi de recroiser d'anciens étudiants dont je suis d'ailleurs très fier du parcours, je tiens à le dire. Il y en avait aussi dehors, mais passons. rires le thème de l'interpellation qui m'a été confiée porte sur le CPAS pris dans un contexte de finances publiques et plus particulièrement de finances locales sous tension.

Et donc j'ai procédé en trois temps. Quelques chiffres. Parler des finances publiques sans quelques chiffres, vous seriez déçus. Un diagnostic qui se voudra limité. Et finalement, je me risquerai à quelques pistes de réflexion et que Sacha Daout se rassure, malgré mon in-- grand intérêt pour les questions historiques, je n'irai pas au-delà de quelques clins d'œil. Alors, les finances publiques sous tension citron pressé, c'est une expression à laquelle on est habitué.

Et donc la pression sur les finances locales, ce n'est pas nouveau. Sans remonter à 1889 et la création du Fonds spécial lié au Fonds des communes, ancêtre du Fonds spécial de l'aide sociale, on peut se souvenir en 2001 de la manifestation des bourgmestres à Namur, citron pressé, la contribution imposée aux provinces dans le financement des zones de secours et les CPAS wallons déjà en 2013, qui se considéraient eux-mêmes pressés comme des citrons.

Alors, du côté des dépenses et des recettes, quelques chiffres pour permettre de fixer les ordres de grandeur, mais avec trois réserves. D'abord, c'est les budgets 2025. Et vous le savez, 2026 a vraiment été une année de bascule avec une hausse très marquée. Deux, ce sont des moyennes qui marquent des disparités importantes entre CPAS et ces écarts-- une partie de ces écarts tiennent à des domaines d'intervention différents.

C'est l'hétérogénéité dont mon collègue a parlé. Donc, pour fixer les ordres de grandeur, les dépenses des CPAS wallons étaient en 2025 de 3,4 milliards, soit 918 euros par habitant, et approchent les 4 milliards en 2026, soit près de 1 050 euros par habitant. Le poids des dépenses de personnel: 45 %. 9 % de fonctionnement, là aussi, des grosses variations, et 44 % de transferts. Et en 2026, on voit l'impact: 51 %.

Donc, dans ces transferts, le revenu d'intégration occupe une place prépondérante, avec une hausse de 15 % en 2026, avec d'une part les revenus d'intégration attribués à la suite de la limitation des allocations de chômage et d'insertion et les frais de personnel nécessaires pour mettre en œuvre cette réforme. Si on me permettait une boutade un peu rosse, comme on dit à Namur, c'est sans doute là que l'on trouve le plus certainement les emplois créés par cette réforme du chômage Alors, du côté des recettes, on observe également une augmentation d'environ 15 %, essentiellement des transferts.

Voilà la toile de fond. Je renvoie au rapport de Belfius, accessible en ligne pour plus de détails. Donc là, aux aides transferts. Alors, venons-en un petit peu au niveau du diagnostic, sans aller trop loin dans la dissection, ça pourrait faire mal. Et donc, s'agissant de la question centrale de la limitation des allocations de chômage, je serais tenté de parler d'une réforme structurante, mais mal calibrée. Il m'arrive parfois d'être un peu diplomate.

En effet, si la limitation des allocations de chômage à deux ans est une réforme majeure, prenez-le comme vous voulez, sa mise en œuvre repose sur des hypothèses pour le moins fragiles, si je résume ce slide

Du rapport Belfius, mais qui rejoint des remarques formulées par la Cour des comptes et la Banque nationale. Ce slide en néerlandais était dans la version flamande du rapport Belfius, donc c'était la même chose pour tout le monde. Qu'est-ce qu'on y trouve? Un taux de report sous-estimé prévu à un tiers. Il dépasse aujourd'hui 50 % dans les grandes villes wallonnes et approche les 50 % dans l'ensemble de la Wallonie, comme la présidente Klein l'a dit tout à l'heure.

La deuxième chose, c'est un remboursement dégressif dans le temps, qui n'est pas-- qui n'est que de-- qui, de plus, n'est que de 70 %, pas de 100 % pour ceux qui seront confrontés à la fin des allocations d'insertion et qui ne compense que partiellement les coûts opérationnels. Cela pose la question de la nature de l'évaluation qui a précédé la décision politique, sachant que, comme on dit en science politique, celle-ci était fortement lestée politiquement et idéologiquement.

Et donc on peut se poser de nombreuses questions sur la façon dont cette décision politique a été préparée et sur la façon dont les différentes dimensions du problème ont été prises en compte ou non. Alors que les personnes exclues sont souvent faiblement qualifiées et que les emplois disponibles sont moins nombreux que les exclus. Le résultat, pour moi, est simple: le CPAS devient l'opérateur de dernière ligne d'une réforme conçue sans lui.

Alors, l'évolution-- on a évoqué l'évolution des chiffres. Concernant plus spécifiquement le revenu d'intégration, les chiffres montrent une augmentation constante du nombre de bénéficiaires compte tenu des réformes antérieures et Belfius a montré comment les différentes vagues allaient alimenter cette r-- cette progression. Alors, discutons un peu de tout ça. Sous-financé avant, asphyxié après, c'est-à-dire maintenant. Le revenu d'intégration est remboursé, comme vous le savez, à 55 % par l'autorité fédérale et cela peut aller jusque 70 % dans les CPAS ayant plus de mille bénéficiaires.

Et donc, quant aux flux, je cite Alain Vaessen: « On évoque plus de cent quatre-vingt mille exclusions, dont 47 % en Wallonie. » On peut donc considérer que les CPAS étaient déjà sous-financés avant la réforme, que le financement prévu pour accompagner la réforme était insuffisant, sous-financement au carré, et ce, en tenant compte pourtant d'un taux de report d'un tiers, mais que comme ce report d'un tiers est largement dépassé, ben, c'est sous-financement non pas au carré, mais au cube.

Et donc on peut parler d'asphyxie. Ce qui est intéressant, c'est aussi l'approche territoriale. La Wallonie est plus touchée et les grandes villes wallonnes davantage encore, ce qui pose un problème entre communes wallonnes selon leur profil socioéconomique. En ciblant les grandes villes, je ne dis pas qu'il n'y a pas des problèmes dans les communes rurales. C'est des problèmes d'un côté comme de l'autre, de natures parfois différentes. Et donc les grandes villes wallonnes absorbent ainsi une charge que les mécanismes de péréquation actuels, Fonds des communes, Fonds spécial de aide sociale, ne corrigent pas ou pas suffisamment.

Contrairement aux grandes villes d'autres régions marquées par la désindustrialisation, qui restent souvent des centres de richesse, en Lorraine, dans le nord de la France, elles sont davantage marquées par la pauvreté. Et donc la présente réforme risque manifestement d'accentuer cette situation, ce qui n'est pas sans être interpellant sur un plan de développement territorial. Mais c'est aussi un problème entre régions. En Flandre, où le nombre d'emplois vacants est, là, supérieur à celui des exclus, davantage d'exclus se tournent vers l'incapacité de travail, comme la presse l'a signalé récemment, c'est-à-dire l'assurance maladie invalidité qui, jusqu'à ce jour, reste encore fédérale.

On en viendrait à se demander si le financement de cette réforme n'est pas, pour les CPAS, le pendant de la malheureuse négociation par les francophones du mécanisme de financement de la Communauté française en 1989.

Et sur l'aspect communautaire, je pense que la déclaration du Premier ministre Bart De Wever, que j'ai mis à l'écran, est assez explicite. Alors, est-ce qu'on n'aurait pas fait les choses à l'envers? D'où la petite référence ici. Bien, les chiffres montrent qu'il y a en Wallonie, comme je l'ai dit, moins d'emplois disponibles que de personnes exclues, que ces personnes ont souvent un niveau de formation faible et l'Union des classes moyennes, organisation patronale, avait d'ailleurs tiré la sonnette d'alarme disant qu'il aurait été préféré de former avant d'exclure, que cela aurait été plus cohérent.

De plus, certains subsides qui contribuaient à l'insertion professionnelle sont aussi passés à la trappe. Autre impact: la déprivation matérielle. D'autres subsides sont aussi été rabotés ou supprimés. On peut en mentionner deux qui peuvent avoir un effet direct sur la déprivation matérielle: le Fonds Participation Action Sociale ou le Fonds Gaz et Électricité. Ce qui est assez interpellant quand on voit que le pourcentage de pauvreté infantile en Wallonie n'a guère diminué depuis dix ans Et tourne autour des vingt-cinq à vingt-sept pour cent.

Je renvoie au rapport qui avait été présenté à l'époque au Parlement de la Communauté française ou à réécouter le slogan « Je suis un des quatre » de l'opération Viva for Life de la RTBF au fil des années. Venons-en au personnel. Alors, je ne sais pas si certains d'entre vous font de la natation, mais quand vous avez des pieds, des pieds liés par des poids de plomb, c'est assez difficile et là, on passe de l'asphyxie à la noyade.

Donc, les dépenses de personnel représentent une quarantaine de pour cent des dépenses ordinaires. L'intervention fédérale de cinq cent dix-huit euros par dossier n'a pas été indexée depuis 2018. Et l'un d'entre vous m'avait dit que si on avait suivi l'indexation du RIS, j'ai refait le calcul, j'arrive pas tout à fait au même chiffre, mais c'est très proche, elle serait aujourd'hui au-delà de sept cents euros. S'y ajoute la fin de l'indexation des APE dans le secteur public estimée à septante-cinq euros.

Quant au dossier des pensions, il n'est pas propre au CPAS. N'est-ce pas, Madame la directrice générale de l'Union des Villes et Communes? Mais ce n'est guère une consolation. Et si mon intervention porte sur les finances, je ne peux pas passer sous silence les conditions de travail du personnel dans les CPAS confrontés à une forte hausse des demandeurs. Alors, trois constats avant d'aborder quelques pistes. Le fédéral prend des mesures sans en assumer les conséquences financières.

Ce n'est pas nouveau: zones de police, zones de secours, réforme fiscale. On pourrait établir une longue liste. Ici, les effets financiers sont supportés par les CPAS. Les communes, déjà sous pression, deviennent le dernier recours, tout en n'ayant parfois pas d'autres possibilités que de se tourner vers la région. Car si certaines ont encore de la marge, d'autres sont à l'os. Après le fonds de cent huit dans les années 80, pour ceux qui ont mon âge et plus, puis le crack depuis les années 90, après Oxygène, quel sera leur dernier recours à elles?

Remarquons au passage que ce transfert de charges ou de vases communicants, voire de vagues communiquées, n'améliore pas nécessairement le solde de financement européen le bienheureux solde SEC. Il pourrait même le détériorer. Les CPAS doivent donc absorber des charges nouvelles sans compensation adéquate. On en revient à la question classique des associations de pouvoirs locaux: quand appliquera-t-on enfin le principe de décideur payeur? Alors, pour les amateurs de la Septième Compagnie, j'ai essayé de trouver des images parlantes.

Est-ce qu'on n'aurait pas une production de politiques publiques trop rapide, pas si vite, chef, et trop peu évaluée? La réforme du chômage a manifestement été pensée comme une économie budgétaire. Elle a été appliquée comme un tableau Excel. Elle se traduit aujourd'hui par un report massif vers les CPAS et vers l'assurance maladie.

Le risque est clair: une réforme conçue pour réduire les dépenses de chômage finit par augmenter les dépenses locales et de sécurité sociale. En matière de gouvernance, cette réforme se conjugue avec d'autres, la présidente Klein l'a évoqué, émanant des différents niveaux de pouvoir. On peut donc se demander si un meilleur phasage n'aurait pas été plus propice. Et le risque, finalement, est celui de: j'ai glissé, chef. Une réforme mal anticipée qui pourrait créer plus de problèmes qu'elle n'en résout.

Et enfin, merci au DG du CPAS de Namur de m'avoir permis d'utiliser une photo. Cette pression financière met à mal les autres politiques. Donc la présidente a évoqué toute une liste, mon collègue l'hétérogénéité, insertion, lutte contre la précarité et la pauvreté et, très important, la prise en compte du vieillissement. Or, les CPAS jouent un rôle essentiel à l'égard de nombre de nos aînés au travers de les maisons de repos, des services aides familiales, propre conventionné, des services de repas à domicile et d'autres.

Que va-t-il en advenir avec le RI cannibale qui risque de pomper un maximum de moyens? Alors, quelques pistes quand même sauvetage en mer par rapport à ceux en train de se noyer. Après la Septième Compagnie, c'est A Whale Cracked Tin, pour ceux qui ont la ref. Quelques pistes. C'est toujours délicat, mais je livre quelques suggestions. N'hésitez pas, au terme de la journée à me donner l'un ou l'autre feedback.

Suggestions ciblées, a priori faisables et réalistes, sauf blocage politique, évidemment. Alors, pour le RIS, revoir l'intervention fédérale, on peut rêver. Il y a une évaluation monitoring qui a été annoncée. Bien, le moins-- la moindre des choses serait de le respecter. Une évaluation sérieuse de la réforme. Et ceci dit, procéder à quelques adaptations entretemps ne serait pas malvenu. Ce serait aussi aligner la prise en charge pour la fin de l'allocation d'insertion sur celle de la fin de droit au chômage, comme cela avait été compris par beaucoup de gens dans le monde des CPAS au moment des négociations.

Créer une tranche de remboursement de quatre-vingt, quatre-vingt-cinq, nonante, nonante-cinq, voire cent pour cent, soyons fous, pour les CPAS dépassant un nombre élevé de bénéficiaires. Et là aussi, on peut partir sur cinq mille, six mille, sept cent vingt-trois, comme-- sept mille trois cent vingt, comme vous voulez. Et ce pourrait être aussi étendre le remboursement à cent pour cent, qui existe déjà pour certaines catégories de bénéficiaires, à d'autres catégories particulièrement exposées, comme les étudiants ou les parents solos.

Alors, la péréquation, c'est souvent un sujet tabou au sein des associations de pouvoirs locaux, parce qu'il faut ménager la chèvre et le chou entre les différents types de communes, les grandes villes, les petites villes, les moyennes etc. Mais soit. Mais est-ce qu'on ne pourrait pas étendre l'exception à la compétence territoriale qui existe déjà pour les maisons de repos et les étudiants aux SDF, par exemple, sur base du dernier domicile connu?

Réexaminer la question des dépenses d'insertion socioprofessionnelle au niveau régional lorsqu'elles ont fait leurs preuves en la matière. Pour le personnel, au fédéral, indexer le montant forfaitaire de cinq cent dix-huit euros ou en tout cas l'augmenter substantiellement et au niveau régional, clarifier le financement de l'ancien volet APE dans le cadre de la réforme, son intégration dans le Fonds des communes et/ou le Fonds spécial de l'aide sociale et aussi, puisqu'on annonce des garanties au-delà de 2028-- pardon, des garanties jusque 2028, assurer la pérennité de ces garanties par la suite.

Et enfin, pour la gouvernance locale -- j'avais d'abord intitulé « Tuyauterie », mais ça faisait pas assez académique. Alors, pour la gouvernance locale, clarifier les missions entre communes et CPAS et entre CPAS, comme là, je, j'abonde dans le sens du précédent intervenant. Évaluer et intensifier les mutualisations de services. Et enfin, puisqu'on parle de fusion, mais est-ce qu'une fusion des communes ne devrait pas, le cas échéant, précéder une fusion CPAS-commune?

Je livre ça à vos réflexions. Alors, en guise de questionnement final, je n'ai pas le temps de faire un quiz pour voir si vous identifiez les trois illustrations. Sinon, ça aurait pu être drôle. Une considération générale, tout d'abord. Compte tenu de la situation budgétaire, économique et sociale de la Belgique et de ses entités fédérées, des ajustements sont indispensables, tant en recettes qu'en dépenses. Déjà, c'est une déclaration politique, ça.

Une évaluation préalable plus sérieuse, point faible récurrent de l'action publique en Belgique, et une question-- pardon, et une conception plus rigoureuse des politiques et de leur mise en œuvre permettraient d'éviter des dispositifs mal calibrés aux effets inattendus et parfois franchement problématiques et autres chameaux qui puent. Ma deuxième considération portera sur notre système de protection sociale. Les développements récents et un certain nombre de déclarations politiques amènent à se demander si nous ne glissons pas d'un modèle bismarckien d'assurance sociale vers un modèle beveridgien d'assistance sociale veillant alors simplement à ne pas basculer dans un modèle à la Ken Loach.

« I, Daniel Blake », si vous ne l'avez pas vu, allez le voir, mais prenez la boîte de Kleenex. Or, méfions-nous, parce que l'OCDE a montré que de tels systèmes étaient inefficaces et inefficient, bref, coûtaient plus cher pour de moins bons résultats. Enfin, pour revenir pour ce dernier point, pour revenir sur le thème qui m'a été assigné et ainsi clôturer mon intervention, je voudrais rappeler ce qui me semble être une évidence.

Les CPAS sont aujourd'hui au cœur d'une réforme fédérale dont ils n'ont ni décidé les paramètres ni reçu les moyens.

Les CPAS ne peuvent pas être les amortisseurs invisibles d'une politique publique conçue ailleurs. Si l'on veut que cette réforme réussisse, il faut financer son impact réel, pas son hypothèse initiale et accessoirement irréaliste. Ceci dit, bon anniversaire aux CPAS, à leurs travailleurs et à leurs mandataires. Oserais-je ajouter: bon courage. applaudissements Merci.

Mesdames et messieurs, en vos titres et qualités, permettez-moi d'abord après avoir remercié chaleureusement les organisateurs de m'avoir invitée, d'apporter une double précision par rapport à mon intervention. D'une part, effectivement, je suis conseillère à la Cour du travail de Mons et administratrice de l'ASM, mais je m'exprime aujourd'hui à titre personnel. Et d'autre part, mes propos seront moins consacrés aux actualités jurisprudentielles en matière d'aides sociales qu'à quelques réflexions sur la portée de la loi du 8 juillet 1976 et sur la manière dont le juge participe à donner corps et effectivité à l'aide sociale depuis l'entrée en vigueur de la loi qui nous réunit en ce jour.

Je n'ai pas fait de PowerPoint et donc je vous explique brièvement que mon exposé abordera successivement la définition de l'aide sociale et la notion de dignité humaine, une perspective un peu plus historique briè-brève de l'évolution et l'évolution du rôle du juge en matière d'aides sociales, les liens entre les réformes sociales et le fonctionnement de la justice qui rejoignent les interventions précédentes et les menaces inquiétantes qui pèsent sur notre État de droit depuis plusieurs années.

Et enfin, la nécessité de maintenir et d'accentuer une approche de la lutte contre la pauvreté qui soit fondée sur les droits fondamentaux. L'article premier de la loi du 8 juillet 1976 dispose que toute personne a droit à l'aide sociale. Celle-ci a pour but de permettre à chacun de mener une vie conforme à la dignité humaine. Il s'agit d'une innovation fondamentale en droit belge à double titre D'une part parce qu'elle consacre pour la première fois un droit individuel à l'aide sociale et d'autre part parce qu'elle fait de la dignité humaine le critère, la mesure et donc la limite de l'intervention des CPAS.

La notion de dignité humaine qui remonte à la Renaissance avant d'avoir approfondie par les philosophes des Lumières et les acteurs de la Révolution française, a en-, émergé et inondé le droit, d'abord international puis national, depuis la fin de la Deuxième Guerre mondiale. La dignité humaine se conçoit en opposition à l'humiliation.

Le droit de mener une vie conforme à la dignité humaine renvoie à notre essence d'humanité et est le socle de tous les autres droits. Elle renvoie à l'irréductible lien qui nous lie et qui nous unit aux autres humains, au-delà de toutes nos différences économiques, sociales, culturelles, linguistiques et indépendamment des actes même les plus innommables commis par des individus. Depuis la réforme constitutionnelle de mille neuf cent nonante-quatre, la dignité humaine et le droit à l'aide sociale ont acquis un rang constitutionnel.

L'article vingt-trois de la Constitution consacre désormais le droit pour chacun de vivre conformément à la dignité humaine et dresse un inventaire des droits qui en découlent, l'aide sociale étant explicitement citée. La dignité humaine a le grand avantage d'être une notion évolutive et sociologique qui tient compte du niveau de bien-être atteint par la société à laquelle appartient la personne. L'économiste et prix Nobel Amartya Sen insiste également sur l'importance des aspirations raisonnables de la personne qui sont une composante de sa dignité.

Cette appréciation de l'état de besoin diffère en fonction des lieux et des époques, ce qui est manifeste dans la jurisprudence des cours et tribunaux en matière d'aide sociale. Certains biens matériels étaient considérés comme superflus auparavant et sont aujourd'hui considérés comme des biens de première nécessité, tels que le téléphone, l'ordinateur. La nécessité de disposer d'une voiture est appréciée différemment par les tribunaux, selon qu'on habite en ville ou en zone rurale.

La question de savoir si un budget tabac peut être considéré comme une nécessité a tendance à recevoir une réponse a priori négative dans la jurisprudence, mais doit probablement être nuancée quand le demandeur purge une peine de prison et qu'il s'agit d'un des seuls loisirs réellement accessibles dont l'importance est difficile à comprendre pour qui ne fréquente pas le milieu pénitentiaire. La richesse, mais également la potentielle faiblesse de la notion de dignité humaine, est qu'elle n'est pas figée et peut renvoyer à des réalités très différentes où la subjectivité joue un grand rôle.

Et le juge, qui est chargé d'apprécier si la demande d'aide sociale est fondée, n'échappe pas à cette réalité. Il est évident que la jurisprudence est influencée par la représentation qu'ont les magistrats de la pauvreté et leur conception du rôle de l'État. De nombreux observateurs ont fait remarquer que l'approche très individualisée de l'aide sociale découlant de la loi de mille neuf cent septante-six, si elle permet aux CPAS de proposer des prestations sur mesure, théoriquement au moins, a l'inconvénient d'occulter les causes structurelles de la pauvreté et de ne pas y remédier.

Cet écueil est en tout état de cause celui de la justice qui, en dehors de l'exception notable des actions collectives, se limite à des dossiers individuels. Le juge n'est pas le législateur, il peut tout au plus, à l'occasion de dossiers emblématiques, mettre à jour une lacune ou une faiblesse dans la réglementation, ce qui dans le meilleur des cas, est mis à profit par le législateur ensuite pour améliorer le dispositif.

La loi de mille neuf cent septante-six a succédé à la loi du dix mars mille neuf cent vingt-cinq organique de l'assistance publique qui instituait les commissions d'assistance publique dont les missions étaient de secourir les indigents, organiser le service hospitalier et prévenir la misère. Cette loi excluait tout droit à l'assistance, ce qui se traduisait notamment par le fait que les commissions ne devaient pas rendre compte de leurs décisions.

On dirait aujourd'hui qu'elles avaient un pouvoir exclusivement discrétionnaire et elles déterminaient elles-mêmes les règles d'octroi. Contrairement aux autres institutions de sécurité sociale, les CPAS ont là bien ex-, le professeur Dumont l'a bien expliqué, ont conservé un ancrage communal et une composition partiellement politique, ce qui conduit inévitablement à une grande diversité de réalités et de pratiques. Toutefois, tous les CPAS du pays, on l'a dit aussi, sont soumis aux mêmes lois et les bénéficiaires peuvent revendiquer les mêmes droits peu importe où ils se trouvent sur le territoire.

En instaurant un droit à l'aide sociale en mille neuf cent septante-six, le législateur a profondément modifié la nature de la prestation sociale qui peut être exigée par l'usager auprès du CPAS d'abord et en justice ensuite. Les CPAS sont tenus de respecter le droit administratif, formalités de la demande, droit d'être entendu, forme de la décision, mais également le droit judiciaire.

Et dans la pratique, le constat rejoint celui du professeur Dumont, à savoir qu'on observe régulièrement dans la jurisprudence et dans nos cours et tribunaux cette tension entre la diversité des réalités locales et l'uniformité du droit matériel, administratif et judiciaire. Il s'agit d'une des caractéristiques de ce contentieux qui a des conséquences jusque dans la manière dont les dossiers sont défendus en justice. Les CPAS étant représentés tantôt par des avocats, tantôt par des juristes ou les directeurs généraux.

Le juge doit bien entendu être conscient de ces différences dans les pratiques du CPAS, mais il n'est pas concevable que certains justiciables voient leurs droits affaiblis parce que la pratique d'un CPAS diverge de celle des communes avoisinantes. Ainsi, le juge est tenu de constater l'illégalité de certaines pratiques, heureusement isolées, mais elles existent, consistant par exemple dans l'intervention du bourgmestre afin de retirer une aide sociale à un bénéficiaire, la suspension préventive par le travailleur social du paiement du revenu d'intégration sociale ou de l'aide sociale avant toute décision et notification par le Conseil de l'action sociale, les renseignements policiers informels qui sont à l'origine ou alimentent les enquêtes sociales en dehors de toute intervention de l'auditorat du travail, la décision de principe d'un CPAS de ne pas prendre en charge les frais et honoraires des administrateurs de biens, même quand la personne protégée est indigente.

À l'origine, la loi organique de mille neuf cent septante-six avait institué un mécanisme de recours à l'encontre des décisions des CPAS en matière d'aides sociales, mais les avait confiées à une instance nouvelle Les chambres provinciales de recours. Alors même que les tribunaux du travail étaient compétents dès 1974 pour trancher les contestations en matière de Minimex, le contentieux de l'aide sociale était confié à une instance distincte de nature administrative.

Mais à partir du moment où le recours en matière d'aide sociale est devenu judiciaire et non plus administratif, la nature du contrôle a complètement, a profondément évolué. Depuis les années 1980, il est acquis que le juge exerce un contrôle de plein contentieux en matière de sécurité sociale, ce qui implique, pour les contestations relatives à l'aide sociale, qu'il peut décider en lieu et place du CPAS lui-même et apprécier en toute indépendance si l'aide sociale est nécessaire pour mener

Une vie conforme à la dignité humaine. Il est également acquis aujourd'hui que le juge n'est plus limité par le préalable administratif. Ce qui veut dire que pour autant que le recours se fonde à l'origine sur une décision ou une absence de décision du CPAS, le juge peut et doit tenir compte de tous les développements ultérieurs dans la relation entre l'usager et le CPAS et même se prononcer sur des demandes nouvelles qui n'ont pas été soumises préalablement au CPAS.

Il s'ensuit que la procédure judiciaire s'entremêle étroitement avec la relation d'aide sur le terrain, les décisions de l'une ayant des impacts directs sur l'autre. Une autre évolution notable a été en 2005 l'extension du champ d'application de la Charte de l'Assuré social, dont le professeur Dumont a également parlé, qui était une loi de 1975, à l'aide sociale. Et ce qui a permis aussi d'ax-d'améliorer le, la proactivité, le respect des délais de traitement, les informations accessibles et pertinentes aux usagers.

Et la jurisprudence a pleinement intégré les droits et obligations consacrés par cette loi, en ce compris à l'égard des CPAS, dont la professionnalisation a encore été améliorée. Il s'agit d'une évolution très favorable de notre système législatif dès lors qu'elle a permis de renforcer les droits des bénéficiaires et des citoyens dans leur ensemble. On l'a vu à travers ce très bref historique et on constate tous les jours dans la pratique à quel point l'action des CPAS et le contenu du droit à l'aide sociale sont influencés par le contrôle judiciaire.

Le juge contrôle systématiquement la conformité des décisions individuelles contestées aux normes applicables: conventions internationales, Constitution, lois fédérales et ponctuellement le droit décrétal. Il s'agit d'une ins-d'un indispensable garde-fou qui permet de garantir la légalité et donc l'uniformité des pratiques des CPAS, indépendamment de la taille des centres ou de la composition politique de leur conseil. Dans un État de droit, la décision de justice définitive, c'est-à-dire le jugement ou l'arrêt qui n'est plus susceptible de recours, clôt la contestation et met un terme au litige.

La partie qui n'a pas obtenu gain de cause est tenue de s'incliner et lorsque cela se justifie, elle doit s'exécuter. En matière d'aide sociale, cela implique que les CPAS, mais également Fedasil, lorsqu'il s'agit d'une aide sociale matérielle pour les étrangers ou l'État quand, lorsqu'il est appelé en garantie, doivent obligatoirement et immédiatement accorder l'aide sociale à laquelle ils ont été condamnés.

S'agissant des aides octroyées aux plus vulnérables d'entre nous, ce principe ne tolère aucune exception. Or, force est de constater que depuis plusieurs années, le contentieux Fedasil se caractérise par le refus systématique et délibéré d'exécuter les décisions de justice. Ainsi, plus de onze mille décisions de justice définitives ont dû être signifiées à l'État belge à ce jour, faute d'exécution volontaire. Au niveau européen, deux mille deux cent quatre-vingt-cinq mesures provisoires, c'est-à-dire des décisions provisoires prises en urgence, ont été prononcées par la Cour européenne des droits de l'Homme dans le cadre de la crise de l'accueil jusqu'en mars 2026.

Le gouvernement fédéral a systématiquement refusé d'exécuter ces décisions ainsi que de s'acquitter des astreintes fixées par les tribunaux pour le contraindre à exécuter les jugements. Si cette volonté de se soustraire à leurs obligations ne touche heureusement pas les CPAS eux-mêmes, l'attitude de Fedasil et de l'État belge porte atteinte à l'ensemble de la structure de solidarité dans ce pays et sape les fondements mêmes du droit à l'aide sociale tel que consacré par l'article premier de la loi de 1976 dont nous célébrons aujourd'hui l'anniversaire.

Cette violation de nos principes démocratiques est aggravée par l'attitude de nombreux dirigeants politiques qui l'assument sans complexe au travers de leurs déclarations médiatiques, mais également par tous ceux qui refusent de dénoncer cette situation, voire d'en faire une question de gouvernement. La gravité de la situation est pourtant inédite et a été soulignée par de nombreux acteurs internationaux. Dans son arrêt Camara du 18 janvier deux mille-- 18 juillet 2023, la Cour européenne des droits de l'Homme a rappelé à l'ordre la Belgique pour sa carence systémique d'exécuter les décisions de justice définitives relatives à l'accueil des demandeurs de protection internationale visant à protéger leur dignité humaine.

La Cour ajoute que cette carence systémique a eu pour effet de grever lourdement le fonctionnement d'une juridiction nationale et celui de la Cour elle-même. Ce constat a été rappelé récemment dans l'arrêt M.V. Et autres contre Belgique du 9 avril 2026, dans lequel la Cour a réitéré ses précédents constats. Par ailleurs, dans son rapport 2026 sur l'État de droit, la Commission européenne souligne les manquements persistants de la Belgique, en grande partie liés au non-respect des décisions en matière d'accueil des demandeurs d'asile, et lui recommande d'intensifier ses efforts pour ax-assurer l'exécution par les pouvoirs publics des décisions définitives des juridictions

Nationales et de la Cour européenne des droits de l'Homme. Pour les acteurs de justice, ces adminis-ces admonestations sont extrêmement préoccupantes et renforcent nos craintes. Contrairement à ce qu'on pourrait être tenté de penser, il ne s'agit pas d'une question politique et encore moins d'un problème limité à la matière du droit des étrangers, mais d'une véritable faille dans notre système démocratique qui met en péril les droits de tous.

L'autre préoccupation du monde judiciaire concerne l'impact rarement anticipé des réformes sociales sur le contentieux des juridictions du travail. La problématique de Fedasil dans les années 2020 à 2024 a provoqué une véritable asphyxie du tribunal du travail francophone de Bruxelles, avec des dizaines de milliers de recours urgents et prioritaires qui se sont ajoutés au contentieux ordinaire, ce qui a introduit une surcharge de travail considérable pour les membres du tribunal, mais également un coût indécent à charge des finances publiques.

Plus réci-récemment, ce sont les réformes du chômage qui ont entraîné une hausse considérable des recours devant les juridictions sociales. Entre le 1er octobre 2025 et le mois de mai 2026, c'est-à-dire avant la dernière vague d'exclusions du mois de juillet... Pas moins de quatre mille huit cent soixante-six recours chômage Arizona ont été déposés, ce qui représente une masse de dossiers exceptionnelle auxquels il faut ajouter les recours indirects, à savoir ceux dirigés contre les refus des CPAS et des mutuelles d'intervenir en lieu et place de l'ONEM.

Malgré l'appel des instances judiciaires, aucune mesure structurelle n'a été adoptée pour renforcer le cadre des auditorats et des tribunaux du travail, le pouvoir judiciaire devant absorber cette surcharge de dossiers alors que la situation est déjà notoirement tendue et qu'il est bien entendu inacceptable que ces dossiers accusent du retard eu égard aux enjeux vitaux pour les justiciables concernés. En s'abstenant de prendre des mesures structurelles de refinancement alors que la charge de travail supplémentaire est directement liée aux réformes qu'ils ont votées, les gouvernements fédéraux et régionaux fragilisent l'accès à la justice de tous les citoyens dès lors que l'impact se fera ressentir sur l'ensemble des contentieux, du contentieux soumis aux juridictions du travail.

On peut constater que la loi de mille neuf cent septante-six a eu le grand mérite de sortir de la logique d'assistance publique et de consacrer une approche de l'aide sociale fondée sur les droits et sur la notion de dignité humaine.

Olivier De Schutter soulignait en deux mille douze qu'il existe un gouffre considérable entre le don que l'on reçoit, qui vous est accordé par charité ou par pitié, et le dû, qui correspond au respect d'une obligation dans le chef de l'instance que la ch-, loi charge de fournir ce soutien. C'est entre le don et le dû, entre la charité et l'obligation, que la notion de droit se loge.

Dire que la pauvreté constitue une violation des droits de la personne qui en est victime, c'est dire que celle-ci mérite mieux que la compassion. C'est dire que la société est son obligée. Cette approche de la lutte contre la pauvreté fondée sur les droits fondamentaux est la seule qui respecte véritablement la dignité humaine et soit compatible avec une société démocratique, inclusive et robuste. L'État est tenu de maintenir et de renforcer cette approche conformément aux règles de droit qu'il s'est lui-même fixées, à commencer par la Constitution, mais également en vertu de ses nombreux engagements internationaux.

On peut citer à titre d'exemple l'article trente de la Charte sociale européenne révisée de mille neuf cent nonante-six qui consacre le droit de tous à la protection contre la pauvreté et l'exclusion sociale et prévoit qu'en vue d'assurer l'effec-, l'exercice effectif de ce droit, l'État s'engage à prendre des mesures dans le cadre d'une approche globale et coordonnée pour promouvoir l'accès effectif, notamment à l'emploi, au logement, à la formation, à l'enseignement, à la culture, à l'assistance sociale et médicale des personnes se trouvant ou risquant de se trouver en situation d'exclusion sociale ou de pauvreté et de leur famille.

Il s'agit donc d'un engagement que la Belgique a pris au niveau international. En effet, il ne peut être question d'opposer les droits civils et politiques, droit de vote, liberté de mouvement, droit à la propriété, aux droits sociaux qui seraient moins tangibles, voire subsidiaires. Il n'y a pas de hiérarchie entre les différentes catégories de droits fondamentaux. Comme ce le soulignent tous les experts de ces questions, la pauvreté a d'abord pour conséquence l'incapacité d'exercer un ensemble de droits fondamentaux, dont le droit au travail, mais également le droit au logement, à la participation à la vie politique et à l'éducation.

Emmanuel Decaux, grand penseur de la pauvreté, soulignait qu'il ne s'agit pas d'inventer de nouveaux droits pour les pauvres, mais de rendre véritablement effectifs pour tous les droits proclamés.

On constate depuis longtemps un lien entre la pauvreté et l'accès à la justice, alors même que des droits sans effectivité ne sont que des chiffons de papier. Or, un des grands obstacles à l'effectivité des droits est le phénomène du non-recours au droit, c'est-à-dire le renoncement ou le défaut d'exercice par des citoyens de leurs droits fondamentaux et des prestations sociales dont ils ont pourtant cruellement besoin. Ce phénomène, nécessairement difficile à quantifier, est pourtant très bien documenté et devrait préoccuper tous les intervenants de la protection sociale, des représentants politiques jusqu'aux acteurs judiciaires, en passant évidemment par les CPAS et les associations de terrain.

Pourtant, alors que l'exclusion sociale constitue une entrave majeure à la prospérité et la cohésion de la société dans son ensemble, au même titre que la fraude sociale, l'attention politique, judiciaire et médiatique est nettement plus concentrée sur la fraude que sur le non-recours au droit. En guise de conclusion, à l'occasion des cinquante ans de la loi du 8 juillet 1976, nous pouvons célébrer les grandes avancées qu'a permis cette loi et saluer le rôle déterminant et remarquable qu'ont joué les CPAS, non seulement dans la réalisation de mesures individuelles et collectives d'action sociale, mais plus généralement dans la protection des droits fondamentaux des citoyens les plus fragiles.

Le droit à l'aide sociale est véritablement le dernier filet de la Sécurité sociale et constitue à ce titre un fondement du vivre ensemble. C'est en poursuivant cette approche de la lutte contre la pauvreté fondée sur l'effectivité des droits humains et en cessant de fragiliser notre État de droit qu'on parviendra à assurer à tous le droit de mener une vie conforme à la dignité humaine. Je vous remercie.

applaudissements

Sacha Daout Tu pouvais rester là. On te rappelle. Eh bien merci aux trois premiers intervenants de cet après-midi et on n'en a pas fini avec eux parce qu'on a finalement beaucoup passé de ce qui s'est passé. On a beaucoup parlé de ce qui est en train de se passer. Il serait peut-être temps de parler de ce qui va se passer. Et on va essayer d'y voir un tout petit peu plus clair, précisément avec les trois intervenants qui sont intervenus en premier lors de cet après-midi.

Je rappelle donc au centre de l'estrade Daniel Dumont, Jean-François Husson et Marie Messiant. Vous pouvez. applaudissements On va vous donner à chacun un micro. Installez-vous comme vous voulez. Et vous pardonnerez, j'espère, le caractère peut-être parfois un peu naïf de certaines de mes questions, mais, petite déformation professionnelle oblige, en tout cas par rapport à, au débat politique que je présente à la RTBF. Lorsque on évoque la question des CPAS, lorsque les CPAS font partie de l'actualité, et même pour les débats en général, j'aime beaucoup aller me nourrir de certaines questions que je peux lire sur les réseaux sociaux.

On y trouve de tout et n'importe quoi, puis on y trouve quand même parfois certaines sources d'inspiration qui permettent de temps en temps à un journaliste, à un animateur de débat, ben de creuser un peu certaines choses. Ça sera peut-être parfois très naïf, je vous l'accorde Mais à partir du moment où ce sont des questions un peu monsieur et madame Tout-le-Monde, je me dis que ça a toujours le mérite d'être posé.

On va commencer par quelque chose de très global et de très simple. Ce que vous avez dressé l'un et l'autre dans vos sphères de compétences comme portrait, ça peut évidemment faire flipper un tout petit peu. Et on peut comprendre, évidemment, vu le contexte. Alors puisque ce qui nous occupe là pour le moment, c'est de parler de l'avenir des CPAS, je voudrais commencer par vous demander en quelques mots chacun, si vous voulez bien, essayez de nous dire quelle est votre vision à vous des CPAS.

En gros, et c'est tout simple, est-ce que ça peut s'arranger ou est-ce que ça ne va pas s'arranger du tout? C'est un peu boule de cristal. Et je trouve que c'est pas mal comme question. Et on va commencer par Marie Messiant. C'est vous qui avez parlé en dernier.

Je vous sentais au taquet. Allez, allons-y, on y retourne.

Marie Messiaen oui, je vous remercie pour la question, mais c'est moins mon, ma sphère de compétence, justement.

Sacha Daout Et je vous l'accorde. Alors, ce que je vais faire, je vais vous la poser autrement. À partir du moment où on se retrouve dans un pays, un État où régulièrement, vous le dites il y a des plaintes, il y a des décisions de justice qui tombent, qui nous condamnent, quel est l'avenir des CPAS dès lors que, et je vais le dire de manière volontairement provoque, on a un peu l'impression que ces décisions de justice, ben finalement, tout le monde s'en fout un peu.

Marie Messiaen Oui, alors je sais que-

Sacha Daout Je vous avais prévenue.

Marie Messiaen Mes propos étaient je sais bien, un peu alarmistes sur la situation des, d'une exécution des décisions de justice parce que c'est une vraie source d'inquiétude. Mais comme je le disais, ça ne touche pas heureusement les CPAS ni d'autres... En fait, ça touche qui? L'inexécution des décisions de justice. Je vais être politiquement incorrecte, mais ça touche les prisons et les droits des étrangers. Et donc ici parce que ce sont des sujets où politiquement on se dit que c'est pas trop grave si on-- voilà, que la volonté du, des électeurs serait de toute façon pas favorisée, serait contre ce que décide le juge, qui est en fait le droit, mais voilà, qu'il faudrait réformer le droit.

Mais heureusement, en matière de CPAS, on a une inflation des recours qui est due aux exclusions du chômage. Mais de manière générale je n'ai pas connaissance d'un refus d'exécuter des décisions de justice. Alors parfois, certaines sont pas exécutées. Je pense à justement, dès qu'on sort de la, de condamnation pécuniaire, le juge pourrait aussi octroyer des aides sociales immatérielles,enfin, de type accompagnement budgétaire ou voilà, tuteur gaz, électricité ouenfin des choses où un accompagnement.

Souvent, c'est la question de la personne qui exclut du revenu d'intégration sociale parce qu'elle ne présente pas une disposition au travail suffisante. Et on se rend compte dans certains dossiers qu'en fait, l'apport du,enfin, le rôle qu'a joué le CPAS l'accompagnement du CPAS, était lui-même défectueux.

Sacha Daout Oui, mais dans l'avenir des CPAS, Marie Messiant, c'est là que je voulais en venir. Et pardon si c'était pas très clair. Mais en l'occurrence, est-ce que le fonctionnement des CPAS et leur futur n'est pas un tout petit peu fragilisé? Parce qu'on a beau avoir des tas de décisions de justice, quand je dis on s'en fout, j'exagère, mais on n'a quand même pas grand-, l'impression qu'il y a grand-chose qui change.

Vous avez parlé des prisons, je vous ai entendue, mais on est condamné combien de fois depuis dix ans pour non-respect des règles en la matière. Et les prisons continuent d'accueillir des gens qui dorment par terre. On n'est toujours pas capable d'assurer la fameuse dignité de vie aux gens. Il y a des décisions de justice qui tombent et il y a rien qui change. Donc, expliquez-moi en quoi demain, les CPAS peuvent être plus efficaces si des décisions de justice aussi fondamentales que celles-là ne sont pas de nature à faire changer la situation.

Marie Messiaen oui, je pense que parce que les-- à ma connaissance, les décisions qui sont prises par des assurés sociaux à l'encontre de décisions de refus de CPAS, ces décisions-là sont exécutées dans la, dans la mesure du possible. Il y a pas de volonté. Ce qui est inquiétant dans les secteurs que j'ai cités, c'est qu'il y a un manque de volonté politique manifeste pour soit ne pas exécuter, soit vraiment décider de refuser d'exécuter.

Ici, dans les politiques locales les CPAS, on sait bien que la volonté est toujours de venir en aide. Et donc une fois que le juge a tranché, ben en général, le CPAS va faire tout ce qu'il peut ou il va aller en appel, ce qui est tout à fait son droit, évidemment, mais une fois qu'il y a une décision définitive le CPAS va se mettre en ordre.

Donc ça ne m'inquiète pas.

Sacha Daout OK. Daniel Dumont, justement, dans cinquante ans, les CPAS, ils en seront où? Tout autre chose étant égale par ailleurs.

Daniel Dumont Oui, je réfléchissais à votre question. Est-ce que ça va s'arranger? Mais je dirais que ça dépend un peu du plan de vol, du schéma général que l'on veut pour notre système de protection sociale. Notre système de protection sociale, c'est une tuyauterie, une machinerie très complexe. Il y a, il y a beaucoup de tuyaux, il y a beaucoup de fumée. Et quand on opère des réformes à un endroit, ça rejaillit, ça a des conséquences à un autre endroit.

Alors, dans notre système de protection sociale, je vois trois grands types de prestations. Il y a des prestations, pardon, strictement résiduaires, il y a des pré-, des prestations assurantielles et des prestations universelles. Ce qui est universel, c'est ce qui couvre l'ensemble de la population. C'est des prestations qui sont largement fondées sur la résidence, la citoyenneté le fait qu'on est là. Concrètement, ça renvoie à quoi dans notre système de protection sociale?

Qu'est-ce qui en est le plus proche? Les allocations familiales et les soins de santé. Donc un pôle universel. Le pôle intermédiaire, le pôle assurantiel, assurance chômage, assurance incapacité de travail, assurance accident du travail, pension de retraite. On s'ouvre des droits plus ou moins importants en fonction de, du passé contributif, en fonction de l'importance de la carrière, en fonction de la hauteur des cotisations. Et enfin, le noyau résiduaire, ben en particulier ici alors les CPAS, ce à quoi on a droit sans avoir nécessairement contribué à condition d'être dans un état de besoin.

Et pour moi, un enjeu essentiel est de savoir où on met le centre du système, comment est-ce qu'on le, comment est-ce qu'on le leste. Et je pense que la situation peut s'arranger pour les CPAS si on laisse l'aide sociale strictement résiduaire, si on fait en sorte qu'il n'y ait pas trop vite trop de monde qui frappe à la porte des CPAS, mais qu'une majorité de la population reste couverte par le pôle assurantiel, reste couverte par le pôle universel.

Sacha Daout Plus les prestations se déplacent du résiduaire vers l'universel, moins on a besoin des CPAS parce qu'alors on a affaire à des protections sociales englobantes qui couvrent large part de la population, voire toute la population. Et je l'ai dit, la littérature montre que les systèmes qui sont configurés comme cela, les systèmes nordiques en particulier, sont des systèmes beaucoup plus robustes et costauds, là où, par contraste, les systèmes anglo-saxons prennent l'autre extrême, eux, mettent davantage l'accent sur les prestations résiduaires.

Ça suscite beaucoup de difficultés, je vais y revenir après. Jean-François Husson vous avez expliqué tout à l'heure: « Ah bah le nombre de bénéficiaires, il augmente et on n'a pas l'impression que cette flèche, cette courbe, elle est, elle va pouvoir s'inverser. » Encore une fois, je me projette vers le futur. Mais j'entends aussi des voix qui disent: « Bah oui, mais ça va descendre petit à petit puisque de toute façon, mais y a de plus en plus de gens qui retournent vers l'emploi.

» Alors encore une fois, c'est un point de vue et qu'on entend beaucoup dans les médias et sur les plateaux de télévision. Est-ce que ça veut dire qu'il y a encore, peut-être, d'une certaine manière, des raisons d'être optimistes ou est-ce que ça, ce contre-argument, vous n'y croyez pas?

Jean-François Husson J'y crois très moyennement. D'autant plus que les dernières estimations quant aux emplois disponibles en Wallonie sont en retrait par rapport aux prévisions d'il y a quelques mois.

Sacha Daout C'est quelle source, ça, qui dit ça?

Jean-François Husson c'était les sources de presse. C'était aussi notamment l'IWEPS. Je pourrais les communiquer. Mais donc par rapport à ça, quand on voit aussi les indicateurs macroéconomiques avec la croissance en berne, quand on voit le niveau de formation des exclus du chômage j'ai quelques inquiétudes. Tout comme on a mis en avant récemment le, la très grosse progression du nombre de créations d'entreprises en Wallonie, mais c'est un phénomène qui est bien connu à Bruxelles, c'est des personnes qui sont sous les radars, qui créent une entreprise, surtout que maintenant, y a plus d'obligation de preuve de gestion et donc ils vont se casser la figure un peu plus tard.

Ce qui fait que entre les créations d'entreprises et les fins d'entreprises, finalement, on a un solde qui est assez déficitaire. Donc, ces retours à l'emploi d'abord, combien d'emplois et quel type d'emplois? Et là, je pense qu'il y a un réel problème. Et donc, pour embrayer sur ce que mon collègue disait on pourrait être très optimiste pour les CPAS en tant que tels, puisque si on sort d'un système de sécurité sociale basé sur de l'assurantiel et qu'on va davantage vers de l'assistance sociale, mot d'anglo-saxon, y a quand même une série d'indicateurs interpellants dans une série d'évolutions et de discours.

Mais alors là, l'essentiel sera résiduaire et vous allez avoir du boulot. Mais là où il faut être quand même un petit peu attentif, et je fais un peu de provoc' aussi c'est des travaux de chercheurs qui s'appellent Courpied Palmeux, mais qui disent: « Il faut faire attention parce que les politiques pour les pauvres finissent par être des politiques pauvres. » Pourquoi? C'est un peu ce qui s'est passé en Angleterre.

À partir du moment où on a d'intervention et d'aide que si on est vraiment dans la mouise, mais ça veut dire que ceux qui ne sont pas dans la mouise se disent: « Ben moi, je paye des impôts, mais je vais jamais en bénéficier de ces dispositifs, je serai toujours trop riche. » Et donc ils vont voter pour des partis qui vont dire: « On va couper dans les dépenses sociales.

» Mais donc si on va vers ce résiduaire, y a du boulot.

Sacha Daout Est-ce que ce sur quoi on peut travailler pour l'avenir des CPAS, c'est en vous entendant que la question me vient à l'esprit, elle est peut-être un peu large est-ce qu'il faut pas aussi travailler sur l'image des CPAS? Je m'explique. On sait, on est en plein débat là-dedans pour le moment, on parle beaucoup de l'enseignement et je vois beaucoup de professeurs un peu désespérés qui disent: « C'est incroyable, on est devenus des gérants de garderie.

» En gros, on nous dépose là les enfants, peu importe l'instruction, peu importe ce qu'on apprend à l'école. L'école, elle est là pour garder les enfants. Elle n'est plus là pour les instruire. C'est déjà en soi relativement flippant. Mais est-ce que finalement, l'image des CPAS, c'est pas ça aussi? Les gens se disent: « Bah dans le fond, y aura toujours ce dernier filet de sécurité. Peu importe ce qu'il devient, les gens n'ont qu'à pousser la porte, ils recevront quelque chose.

» Est-ce que l'image des CPAS ne doit pas être travaillée de toute urgence, un peu comme l'image des professeurs, revaloriser finalement certains métiers qui sont des métiers humains, tout simplement? Est-ce qu'il y a un déficit à ce niveau-là ou pas, d'après vous, aujourd'hui?

Jean-François Husson C'est pour moi la question?

Sacha Daout C'est pour qui veut et vous avez deux heures. rires

Jean-François Husson Je ne suis pas sûr que les invités suivants... Mais par rapport à ça, je pense aussi que pour ceux qui ne sont pas en contact avec les CPAS, y a une série d'actions qui sont menées et qui sont méconnues. Je pense notamment à tout ce qui est insertion socio-professionnelle, je pense à tout ce qui est aide à la recherche d'un logement dans le secteur privé, etc. Donc oui, les CPAS pourraient toujours être mieux connus.

Ça, c'est c'est-

Sacha Daout Mieux connus et mieux compris, parce que j'ai l'impression que parfois, on ne connaît pas la multitude des fonctions.

Jean-François Husson Tout à fait. Mais ça renvoie à une question qui a été évoquée à plusieurs reprises qui est la diversité, l'hétérogénéité, le spectre, pourrait-on dire des activités.

Sacha Daout On en demande trop, aux CPAS?

Jean-François Husson Ah, d'une part, parfois, on leur en demande trop. Et donc, à force de charger la barque, ben on arrive à la noyade que j'évoquais, surtout si on ne donne pas de rame suffisante ou pas de moteur pour-- de carburant pour mettre dans le moteur. Et c'est un petit peu ça le problème qui se pose. Comme je le disais, c'est des politiques où on va transférer vers le CPAS en sous-estimant souvent le retour vers le CPAS, mais en ne donnant pas les moyens de, d'avancer.

Sacha Daout Marie Messiant.

Marie Messiaen Oui, je dirais je n'ai aucun conseil à donner sur comment redorer l'image des CPAS si elle doit être dorée, mais par contre, je crois que c'est évidemment que c'est un déficit dont souffrent toutes les fonctions qui sont liées au service public, toutes les fonctions publ-- services publics. Et pour parler de ce que je connais de la justice aussi, on a ce déficit d'image et ça me fait penser à--enfin, ça illustre, je pense, une tension qui est de plus en plus forte entre ce qu'on attend de nous, que ce soit la société, le politique, mais aussi les individus, chez vous, les béné- des personnes qui toquent à la porte du CPAS désespérées, qui se disent: « Bon, là, je vais avoir de l'aide parce que sinon, c'est juste pas possible.

» Et en justice, parfois, des gens, il faut, il faut qu'on vienne. Et les moyens dont on a et la considération qu'on a du monde politique. Et cette tension est de plus en plus forte et c'est ça qui pèse sur les travailleurs au sens très large dans les services publics, auxquels j'j'inclue les magistrats, et qui fait que, qui conduit à des situations de désespérance et de burn-out à un moment, parce qu'en fait, on se rend compte qu'on est chaque fois pris entre une tension très forte.

Sacha Daout Manque de moyens humains, on l'a dit et peut-être comme dans d'autres secteurs, je sais que la justice, elle manque aussi parfois de moyens humains. Elle manque aussi de modernité avec du matériel adapté à ses missions. Est-ce que, et tout à l'heure, vous l'avez un tout petit peu abordé aussi, monsieur Dumont, est-ce qu'il y a pas aussi un problème de lourdeur administrative avec des procédures qui sont parfois rendues trop complexes?

On doit remplir plein de formulaires. Quand on est demandeur et qu'on pousse la porte d'un CPAS, on a tout sauf envie de remplir cinquante formulaires. Est-ce que ça, justement, c'est pas devenu un vrai problème?

Daniel Dumont Oui peut-être pour revenir d'abord sur la question de l'image. Il me semble que les CPAS doivent naviguer entre deux balises, deux pôles qui sont, qui sont partis en tension. D'un côté, y a, y a parler vrai, communiquer franchement et de l'autre, y a ne pas faire fuir. Alors si les CPAS parlent vrai, oui, la réalité juridique, la réalité concrète, la réalité dans les faits, c'est que l'aide sociale, c'est pas Byzance, c'est, ça tombe pas du ciel, c'est pas inconditionnel.

Y a une enquête sur les ressources, c'est intrusif, il faut se mettre tout nu, il faut montrer qu'on est en dessous des seuils qui rendent éligibles. Donc c'est clairement intrusif c'est pas agréable pour les, pour les demandeurs. Y a l'exigence de la disposition à travailler depuis toujours, depuis 1974, la mise en place du Minimex. Le Minimex et le revenu d'intégration aujourd'hui est pas conditionné uniquement, ce qui est déjà pas mal à la nécessité d'avoir des ressources nulles ou insuffisantes.

Il faut en plus de ça être disposé à travailler, être prêt à faire des démarches, des efforts de réinsertion socioprofessionnelle. Donc si-- il faut faire passer un message, dire comment ça fonctionne, c'est comme ça que ça fonctionne. Mais symétriquement, je pense qu'il faut faire vraiment très attention à ne pas aggraver le problème du non-recours, le problème du, de la sous-utilisation des droits sociaux. Les droits sociaux, s'ils sont consacrés, c'est pour être activés, c'est pour être utilisés.

Or pendant très longtemps, c'est un problème qu'on connaissait fort mal en Belgique. Depuis tout récemment, depuis quelques années ces deux, trois dernières années, on a des premières estimations chiffrées très sérieuses sur l'ampleur du non-take up, donc la part de personnes éligibles à une prestation sécu déterminée qui n'en bénéficient pas effectivement pour une raison ou pour une autre. Parce que la crainte de la stigmatisation, parce qu'on n'est pas au courant, parce qu'on est allé, on a reçu une réponse erronée.

Bon, et les chiffres se situent aux alentours de 40 % pour ce qui concerne le revenu d'intégration. 40 %, donc c'est quand même un taux assez stratosphérique. Plus on envoie le message: « Attention, venez pas trop au CPAS, c'est pas pour tout le monde », plus on peut aussi accroître ce problème de non-recours. Et plus on a du non-recours, plus les problèmes rejaillissent les problèmes ils finissent toujours par revenir et ils peuvent coûter plus cher après que en étant traités dès le départ.

Sacha Daout Je reviens sur cette question du mal, presque j'ai l'impression, du mal wallon et de cette complexité administrative qui rend le travail plus difficile. Et j'entends des tas de secteurs le dire, on n'en sera-- et pourtant, on a en Belgique un ministère de la simplification administrative i-, bon voilà, je vous jure que c'est vrai. Et donc voilà, moi qui suis en train d'essayer de repeindre ma maison, je deviens dingue, par exemple.

Je dois demander un permis on me demande de prouver que je vais pas tuer un troupeau de gnous donc c'est assez impressionnant. C'est un peu vrai, me dit-on, dans les CPAS aussi. Lourdeur administrative, ça rend la tâche plus compliquée, plus ardue et on est en 2026, pourtant.

Daniel Dumont Oui, alors, il faudrait demander aux personnes qui sont sur le terrain comment ça se passe et comment ils mesurent l'au-l'ampleur des contraintes. Moi, je vois, je vois, je vois les textes, les réglementations, ce qui n'est qu'une petite partie de l'histoire. I-il me semble que un aspect qui pourrait fort simplifier la tâche des CPAS, la charge qui pèse sur eux, c'est de c'est d'éviter les dysfonctionnements trop massifs dans les autres branches de la Sécurité sociale.

C'est-à-dire que plus ça dysfonctionne dans les autres branches de la Sécu, plus on a un public important qui arrive dans les CPAS. Et les CPAS, eux, sont là, ils ouvrent la porte, ils octroient des avances, donc ils payent une avance sur prestation de Sécurité sociale à laquelle la personne a droit. Et puis, une fois que la personne obtient son chômage, obtient ses allocations personnes handicapées, alors le CPAS doit les récupérer, les fonds.

Et j'entends beaucoup que ce rôle subsidiaire, ce rôle camion-balai du CPAS prend des proportions très importantes, occupe une part très importante du travail et de l'énergie. Ç-ça me semble être certainement une source de préoccupations. Donc ça implique de davantage mettre la focale sur les autres branches de la Sécu pour voir ce qui se passe dans les institutions voisines et pour alléger symétriquement les CPAS.

Sacha Daout On a dit tout à l'heure, on est plongé en Belgique aussi dans une nasale institutionnelle très complexe. Et pour se reprojeter encore une fois vers l'avenir des CPAS, ce serait quoi le mode de fonctionnement idéal dans un pays comme le nôtre? Est-ce qu'on peut continuer encore une fois avec des CPAS qui fonctionnent avec trois organes de tutelle différents, avec des niveaux de pouvoir différents? Ou est-ce que ça, non, il faut soit le garder, soit définitivement le balayer?

Votre avis là-dessus.

Daniel Dumont Moi toujours?

Sacha Daout Ah oui, c'était un peu votre core business. rires

Daniel Dumont Oui ma perception est qu'on embête beaucoup les CPAS, mais peut-être parfois avec des bêtises plus qu'avec ce qui est vraiment crucial, central. Et donc oui, j'entends les clignotants mis en place par le SPP Integration sociale, enfin, toutes les vérifications tatillonnes à faire. Ça, c'est une source de préoccupation. Je sais pas si ça doit être la-- là-dessus qu'il faut embêter les CPAS en priorité. Par contre, je l'ai dit, je l'assume, ça me semble embêtant que y ait, sauf si j'ai pas compris quelque chose, y ait pas de tutelle systématique qui existe sur les décisions prises par les CPAS.

Et donc, je rééquilibrerais les contrôles et j'essaierais de les mettre là où ils me semblent les plus cruciaux pour que les droits arrivent là où ils doivent arriver et que les usagers perçoivent ce à quoi ils ont droit, pas plus, pas moins.

Sacha Daout On entend souvent parler aussi, et je vais appeler un chat un chat, on entend aussi souvent parler d'une certaine forme de méfiance qui est peut-être liée à un manque de connaissance du fonctionnement. Méfiance parce que, ah, encore trop d'abus à ce niveau-là. Jean-François Husson, est-ce que vous pensez qu'on a aujourd'hui des autorités qui aujourd'hui se méfient encore un peu de certains abus qui seraient commis dans les CPAS?

Est-ce que ça participe un peu à toutes les réformes qui sont mises en place et à la dureté de certaines de ces réformes?

Jean-François Husson Oui, donc les abus dans toute une série de choses sont récurrentes dans certains discours politiques Je pense qu'il faudrait nuancer cela et il y a peut-être des données plus intéressantes que Mme Messiant pourrait donner. Mais je voyais récemment sur un groupe Facebook de travailleurs sociaux des messages comme quoi parfois, il faut aller au-delà de la légalité compte tenu de la détresse de certaines personnes. Est-ce cela des abus?

Peut-être, peut-être pas. Il faudrait voir au cas par cas.

Sacha Daout Vous parlez de la loi et de l'esprit de la loi, finalement.

Jean-François Husson Oui, c'est cela. Mais aussi par rapport à différents types d'abus, donc des aspects qui ne sont pas traités par la législation, des nouveaux types de situations. Mais plus fondamentalement je reviens à ce que je disais en introduction, il y a aussi, dans toute une série de cas, un type de discours pour pointer du doigt certains dispositifs pour les attaquer par la suite.

Sacha Daout Marie Messiant, justement, sur cette question-là, je vois que vous preniez quelques notes.

Marie Messiaen Oui, j'essaie de mettre mes idées au clair. Mais le-- oui, les abus, ils existent et je, mais-- je pense que contrairement à ce qu'on pense en fait, ils sont souvent détectés et que ce soit par un CPAS, que ce soit par une enquête d'un-- d'inspection sociale, l'auditorat du travail. On a un magnifique outil qui est un, comme vous connaissez, de dénonciation, délation en ligne où on peut aller, je vais prendre le-- un form-- un truc pour la concurrence loyale.

Et donc les gens se font un plaisir d'aller raconter tout ce que vivent leurs voisins. Et donc ça tourne beaucoup et ça alimente les auditorats du travail. Là aussi, il y a une question de moyens qu'on met dans les enquêtes. Et puis, je pense qu'il y a quand même... Bon, voilà, je suis quand même-- d'abord, il faut remettre en perspective toujours les moyens, les montants de la lutte, de l'l'abus et de la fraude sociale à d-- au niveau individuel, donc en aide sociale ou en mutuelle ou en chômage.

C'est inacceptable. Évidemment que c'est inacceptable. Il faut-- il y a des règles, on vit dans un pays démocratique, il faut respecter les règles et si on ne les respecte pas, ben on est sanctionné. Mais il faut aussi mettre en perspective ces montants-là avec les montants de la fraude sociale organisée par des employeurs et à niveau et tous ces dossiers, on en a régulièrement, je siège aussi en droit pénal social et donc là, on voit vraiment des gens qui en font un métier, alors, de, de-- et qui vivent très bien.

On parle de millions d'euros et qui font du blanchiment, etc., pour mettre des sociétés fantômes. Et voilà. Ça, c'est-- les montants-là sont gigantesques et sans parler de la fraude fiscale, celle-là, où alors on est encore dans une autre stratosphère. Et donc évidemment, il faut mettre ça à proportion, mais ce n'est pas pour ça qu'il faut tolérer les abus. Et l'autre chose que je voudrais dire, c'est qu'il y a quand même cette question qui occupe énormément du contentieux des juridictions sociales et qui est cette notion de la cohabitation des enquêtes de cohabitation.

Alors, c'est toujours vu comme de la fraude. Il y a des cas de fraude où c'est manifeste qu'on, que l'l'usager, qu'il soit au CPAS ou à la mutuelle ou au chômage, a mis au point un système et se fout du monde, en gros, pour bénéficier.

Mais c'est une infime proportion. La grande majorité des cas, y compris les cas où, comme juge, on condamne à rembourser des sommes parce qu'on dit qu'en fait, il y a eu cohabitation, il y a quand même une zone très grise et une-- de nouveau, comme on parlait d'une intrusion, moi, souvent, ça me frappe. J'ai, comme tout le monde, des amis qui sont séparés, qui ont des, qui ont des conjoints, enfin des compagnons avec qui ils ont une relation, mais avec lesquels ils vivent panais servant quelques jours par semaine.

Et en fait, ça ne-- on s'en--enfin voilà, c'est leur vie privée. On-- ça viendrait pas à l'idée d'un employeur d'aller investiguer ça. Une fois qu'on dépend d'un service d'assurance sociale et que et qu'on commence à avoir une vie sentimentale, affective, familiale, qui n'est pas papa, maman, les enfants dans la maison, eh bien, le caractère intrusif est vraiment important. Et donc des zones qui peuvent être considérées comme des abus.

Et parfois voilà, où on-- mais en fait, dans la, dans la vie des, dans la vie des gens, ils n'imaginaient pas que ça, c'était une cohabitation. Et voilà, des choses comme ça, c'est fort mis en avant, mais je trouve que c'est disproportionné par rapport aux vrais problèmes de notre société.

Sacha Daout Monsieur Dumont et puis monsieur Husson.

Daniel Dumont Oui, je rejoins tout à fait ce qui vient d'être dit par Marie Messiant. Un tout petit élément sur la fraude sociale et donc sans posture rose bonbon, c'est pas un problème, ça n'existe pas. Ce que je peux simplement dire, c'est que dans les études qui ont été faites par les collègues sociologues ou économistes des politiques sociales, donc on a eu récemment des efforts de chiffrage du non-recours et on a, à ma connaissance, il existe une étude qui a cherché à chiffrer la fraude sociale en CPAS sur le site internet du SPP Intégration sociale.

Cette étude, qui remonte à une-- il y a une dizaine d'années, chiffrait la proportion des cas de fraude en revenu d'intégration et en aide médicale urgente à 4,5 % des situations sur-- en l'espace d'un an, 4,5 %. Donc c'est pas, c'est pas que ça n'existe pas, c'est pas que c'est pas important mais je veux dire, c'est sans aucune commune mesure avec cet envers sur lequel je mettais l'accent, qui est la situation du sous-recours, de la sous-consommation des droits sociaux.

Ça, c'est un. Et deux, peut-être pour revenir, mais très succinctement, à un point que je mentionnais, peut-être que le caractère politisé du processus décisionnel n'est pas tout à fait optimal. Alors, en disant ça, je veux pas jeter l'opprobre sur l'immense majorité des conseils de l'action sociale, mais je-- il me semble que structurellement, c'est pas tout à fait adéquat que ces prestations qui relèvent de la Sécu soient entre les mains de mandataires politiques locaux, fût-ce la-- l'immense majorité d'entre eux tout à fait sérieux et impeccables.

Sacha Daout Monsieur Husson.

Jean-François Husson Oui, par rapport à la question de la cohabitation, ben quelque part, ça renvoie à l'individualisation des droits. Et donc, je pense que dans toute une série de cas on peut penser notamment aux femmes, etc., ce serait une avancée notable à différents égards, y compris par rapport au non-take up, mais aussi peut-être une réponse partielle aux questions de manque de logement pour éviter d'avoir parfois des logements fictifs, etc.

Donc, je pense que parfois, il faut avoir une réflexion plus approfondie sur certaines questions. On se dit: non, parce que budgétairement patati patata Je pense qu'il faut pouvoir regarder ça sereinement et peut-être essayer de résoudre ainsi deux problèmes en même temps.

Sacha Daout Mais presque en vous entendant, là, tous les trois, je suis en train de me dire: finalement, notre droit social ne correspond plus du tout à la réalité de notre société, finalement. Et c'est peut-être ça aussi qui rend les missions des CPAS compliquées, non?

Jean-François Husson Oui, l'éclatement des familles, le living apart together plutôt que-

Marie Messiaen La réforme de l'article 34, donc, qui maintenant dit qu'on est obligé de prendre en compte les revenus des cohabitantsenfin, sous certaines conditions. Mais tout ça, effectivement, en tout cas, après, moi, je ne suis pas travailleur social, mais comme juriste et comme juge pratiquant ces matières, on a quand même souvent l'impression que les réformes ne partent pas de la base, en tout cas, et ne respon-répondent pas à une réalité de terrain, mais qu'elles ont...

Voilà, c'est plutôt le fruit de nécessités budgétaires et, ou de discours de posture politique. Voilà, après, je, je-- nous, on applique la loi qu'en-tant qu'elle reste conforme à la Constitution et aux textes internationaux. Donc on applique des textes avec lesquels, fondamentalement, on...

Sacha Daout Mais c'est essentiel d'être conforme à la Constitution, je vous rejoins tout à fait, évidemment, mais est-ce qu'elle est encore bien conforme à la réalité de terrain, justement, à la réalité de la vie des Belges?

Marie Messiaen À l'occasion des cinquante ans, c'est un bon moment de faire le point sur ces questions-là.

Sacha Daout Eh ben, j'ai essayé, en tout cas. rires

Jean-François Husson Mais donc, très rapidement, y a deux choses. Je pense que y a d'une part l'adéquation de la loi et de la réglementation par rapport à la, à la situation mais aussi la façon dont les concepteurs de politiques publiques ont une vision des choses. Rappelons-nous le COVID. Quand on entendait une série de recommandations, on avait l'impression que ceux qui énonçaient certaines mesures avaient une vision de la famille qui était papa, maman, les deux enfants et la maison avec jardin.

Et éventuellement un cours d'eau pour faire du kayak un peu plus loin. rires Mais donc, c'qui ve-- et en-, et encore maintenant avec la canicule. Donc, je pense que y a-- ou la réalité, même chose pour la saga de la TVA avec les plats à emporter. 'Fin bon, passons.

Sacha Daout Ouais,enfin, vous n'avez pas passé, du coup. Mais... rires Dernière petite question, si vous voulez bien, en forme de tour de table. De votre point de vue à chacun, quelle serait la réforme, le truc à mettre en place pour faire en sorte que les cinquante prochaines années des CPAS soient des années apaisées? Bien aussi, ça?

Jean-François Husson Bon, je peux me lancer pour laisser à mes collègues le temps de réagir. Donc je vais là vraiment coller au thème qui m'avait été assigné. Ce serait appliquer aux CPAS le principe décideur-payeur.

Sacha Daout Vous pouvez développer.

Jean-François Husson Quand la région ou le fédéral décide quelque chose et le fait porter par les CPAS, qu'il donne des moyens conséquents en lien avec ce qu'il a décidé. Décideur-payeur. applaudissements

Sacha Daout On va pas toutes les faire à l'applaudimètre non plus, mais... rires Mais monsieur Dumont.

Daniel Dumont Moi, je chan-, ça vous surprendra moins et vous n'applaudirez pas. Moi, je changerais le-- je modifierais le processus décisionnel et je ferais de la préoccupation d'instiller en a-en aide sociale une plus grande culture de l'état de droit une priorité. De nouveau, en disant ça, je veux pas dire que pour l'instant, c'est un pays de cow-boys, c'est n'importe quoi, mais en lisant la jurisprudence, on trouve quand même régulièrement dans le domaine de l'aide sociale des choses, des situations, des décisions, des types de politiques locales qu'on trouve pas dans les autres branches de la Sécu, même assistantielles.

Je trouve ça préoccupant. J'ai pas une recette magique à proposer, mais pourquoi est-ce que demain, l'organe décisionnel au sein du CPS, de la commune, peu importe où finalement ça atterrit, pourquoi est-ce que demain, la, le, l'organe décisionnel ne serait pas une assemblée un peu mixte, peut-être, avec encore l'un ou l'autre de politiques locaux, aussi avec des assistants sociaux, aussi avec des experts du vécu proches des réalités de terrain?

Ça me semblerait plus approprié. applaudissements

Sacha Daout Ben voyez, c'est bien aussi. Marie Messiant.

Marie Messiaen La pression est maximale. Je dirais que... On va dire que je suis naïve et utopiste, mais je pense qu'il faut rêver. Et je dirais que la réforme la plus essentielle, ce serait de, qu'à tous les niveaux de pouvoir, on investisse dans l'humain à titre préventif, dans tout l'éducation, la santé, etc., pour éviter que ce, que les gens viennent au CPAS et qu'on ait fait tout le nécessaire pour qu'il y ait plus personne qui doive taper,enfin, toquer à votre porte.

Et aussi, je suis grande admiratrice de Olivier Amon, qui est ce penseur français et qui-- et je pense que voilà, c'est que nos politiques soient instillées plus par des notions de performance, d'efficacité, mais par de robustesse, parce qu'on a parlé des crises qui se succèdent. Ça va pas aller pour un mieux, les crises climatiques, l'été qu'on a traversé. Et donc, il faut pas attendre que les crises soient finies pour se ressaisir.

Il faut imaginer comment est-ce que, y comp- le CPAS a fortiori au niveau local, peut résister de la meilleure façon qui soit à toutes les crises qui nous attendent. applaudissements

Sacha Daout Et ça veut dire que vous pensez un peu comme... Pardon, j'ai failli vous priver de ça.... Ça veut dire que vous pensez comme quelqu'un dont on a beaucoup parlé ici cet après-midi. Est-ce que vous pensez comme Christine Mayy, finalement, que notre État, il est en train de s'enfoncer aussi dans la crise et dans la dette parce qu'il est incapable de prévenir et que donc il ne fait que mettre des sparadraps sur une fracture sans jamais être capable de la guérir.

Et c'est ce qui fait que la facture de l'hôpital finit par grimper. C'est ça, le problème, c'est le manque de prévention. Donc, vous dites: investissons dans la prévention parce que la pauvreté, une fois qu'elle est installée, elle ne fait que quoi? Que croître.

Marie Messiaen Et pas que la pauvreté la ju-, la criminalité. Quand on voit la situation à Bruxelles, quand on entend le procureur du roi de Bruxelles, en fait la santé mentale, ces jeunes qui se retrouvent dans la désin- dans de la délinquance, la toxicomanie, etc. En fait, investissons dans les familles, dans les écoles.'Fin, voilà. Et alors, évitons-- et que la justice, le CPAS, le, l'hôpital, ce soit vraiment des derniers recours.

Et pour l'instant, l'impression que c'est la solution. Et nécessairement, on sera toujours sous-financés parce que les problèmes, quels qu'ils soient, ser-vont continuer à s'aggraver. Donc, il faut changer, à mon avis, le prisme. Et là, à nouveau, je sais que je suis naïve, mais je pense que ce qui manque, c'est un souffle positif de solidarité dans notre société. On veut on voudrait recréer du soin de l'autre, de l'attention à l'autre, Pour l'eau d'abord, mais aussi pour nous, parce qu'en fait, ça nous protège financièrement et même notre sécurité de savoir que les gens autour de nous, ils ont à manger, à boire, ils dorment, ils sont en bonne santé mentale et physique et ils sont, voilà, leurs besoins sont satisfaits.

Voilà, je m'emballe un peu, mais c'est... applaudissements

Sacha Daout Ça va finir en standing ovation, cette histoire. Jean-François Husson?

Jean-François Husson Oui, très rapidement. J'abonde tout à fait dans ce sens. Maintenant j'avoue que je suis parfois un peu plus pessimiste. Rappelons-nous toutes les, toutes les grandes déclarations: « Le monde de demain sera tellement mieux » au moment du Covid. Je pense que le monde d'aujourd'hui est beaucoup plus individualiste qu'il était à l'époque. Deuxième chose-

Sacha Daout Ça a bien commencé pendant le Covid, cela dit, mais voilà.

Jean-François Husson Ah oui, mais-

Sacha Daout Oui, c'est ce qu'on vient d'entendre

Jean-François Husson ...il y a eu de grands discours. Oui, c'est ce que je veux dire.

Sacha Daout Oui: « Ma liberté, moi ceci, moi cela. »

Jean-François Husson Voilà. Et la deuxième chose, c'est que, rappelez-nous toute une série de crises ces dernières années: la crise de 2008, la canicule récemment, les inondations de 2023 etc., etc., la crise Covid. On a quand même toujours été globalement mal préparé.

Sacha Daout Parce qu'on ne s'est pas occupé justement des plus faibles. Et je recule Christine Mahy, qui n'arrête pas de dire, si vous voulez, à un moment donné, justement, que toute la société soit traitée sur pied d'égalité. Quand vous communiquez, est-ce que vous rendez compte que vous communiquez à des gens qui n'ont pas les moyens de recevoir votre communication?

Jean-François Husson Oui, c'est un des éléments, mais aussi le manque d'anticipation, parce que le nez sur le guidon et, ajouterais-je, sur le tableau Excel. Je suis fan d'Excel moi, ça va. applaudissements

Sacha Daout Oui?

Daniel Dumont Le 8 juillet 2026, Christine Mahy était dans la presse, mais également la Coalition pour une politique de CPS plus humaine, constituée de la Fédération des services sociaux, notamment du réseau wallon de lutte contre la pauvreté, bref, différentes plateformes. Ils ont eu, je trouve, cette bonne formule: « On ne mesure pas le bon fonctionnement d'une société à la qualité de son dernier filet de sécurité. On mesure ce bon fonctionnement à la capacité à éviter que les gens aient à y recourir.

» Donc, ça invite à remettre au goût du jour cette idée de résiduarité qui était très centrale en 1976.

Sacha Daout On va clôturer tout doucement ici cette table ronde applaudissements en vous remerciant d'abord, en vous signalant qu'il y aura une petite pause et puis qu'on va reprendre dans une petite heure, environ à 17 h 30 pour les discours officiels. Merci à vous. On n'a sans doute pas réglé beaucoup de choses, mais en tout cas, au moins, on a vu qu'il y avait des pistes qui existaient. Merci pour ça.

Merci donc à Marie Messiant, merci à Jean-François Husson, merci à Daniel Dumont et, je tiens, je tiens à en parler, merci à quelqu'un qui n'était pas là, mais qui a été beaucoup là quand même, c'est Christine Mahy. Merci à tous les trois en tout cas. applaudissements musique